Только к размышлению или еще и к обсуждению?

Земная история кончается поражением христиан. Об этом в Библии честно предупреждается словами Иоанна Богослова в "Апокалипсисе"

Но именно это и есть максимальная свобода! Поскольку такой, казалось бы насквозь тоталитарный, мир может существовать и при этом быть достаточно гибким, чтобы еще и развиваться, только в том случае, если помимо нескольких фундаментальных запретов человеку в нем возможно делать ВСЕ остальное -- ходить голым по улицам, прилюдно трахаться на площадях, жечь государственные флаги, высказывать любые идеи, в том числе фашистские, принимать наркотики, совершать прилюдное самоубийство... Главное -- непосредственно не покушаться на чужие интересы. http://www.ateismy.net/content/polemika/nikonovkuraev.html

Сколько мы будем лезть в политику??? Сколько туда будут лезть наши Батюшки??? Хватит, хватит и хватит! Хотите заботиться о благе народа??? Идите в политику!!! Снимите рясы!!!

Мне не очень нравится, когда берут высказывание представителя какого-либо течения и представляют его за выразителя надежд и чаяний большой группы людей.

Вадим, всё можно довести до абсурда, и мало ли что может принять болезненные формы.

Никонов дурачился.

Он Вам это лично сам сказал, по телефону?

ИМХО, попытки «научно обосновать» предметы религиозных верований (!), являются «притягиванием за уши, и за всё, за что можно притянуть», как однажды выразился автор «Библейской правды» (его – только выражение).

Такие понятия, как «первородный грех» и «Царство Небесное» чисто религиозны, к науке отношения не имеют, более того – в научной аргументации не нуждаются. Давайте спросим остальных верующих форума.

Меня ничего не притягивало я сам дошел до православия.

Наверное, связались с дурной компанией. Читали запрещенную литературу, а потом дошло дело то того, что стали церковь посещать.

Ведь всё существует для какой то цели(к примеру комар есть для того чтобы накормить ласточку и т.д.). А человек?

Как говаривал один персонаж из мультика - маловато будет.

Станислав, зато человек скольких комаров накормить может! ))

Теперь я понял для чего я существую....я был слеп.
Пойду сожгу всю свою библиотеку......:(

Другое мировоззрение вовсе никаких вопросов не ставит, а просто отсылает к церковным авторитетам.

В субъективном восприятии человека, не только наука и религия могут дружить. Кстати, как относится РПЦ к Вейнику Альберту Йозефовичу? есть какое-то официальное мнение или хотя бы мнения отдельных священников?

В религии некий отшельник удаляется от мира, сидит в неотапливаемой землянке, ест саранчу, а с одиночеством и сексаульным наваждением борется при помощи чтения религиозной, опять же, литературы. Можно ещё совсем не мыться, не стирать одежду и щадить вшей - так оно надёжней.
И в некий момент времени наш отшельник с какого-то бодуна вдруг достигает просветления, постигает тайны мироздания и делится ними со всеми желающими.
Там не то, чтобы трактор = помидор, там иной раз и с царицей Тамарой можно было в картишки перекинуться.

Я и так крещённый.

Думаю, не надо доказывать, что любое слово, само по себе, нейтрально.

Таково моё субъективное мнение.

Представьте сейчас, что я - человек, который употребляет мат, не с целью кого-то оскорбить, а просто - положим, привычка у меня такая. Вот и скажите, чем я хуже геев? Это что же выходит? Значит, спать кто с кем хочет может и, более того, посвящать в это всех остальных всячески подчеркивая это на публике, то какого же... я, человек, который честно трудится, платит налоги, какого ... я должен сдерживать себя? Почему я должен напрягаться в присутствии Доброжелателя, или чьих-то детей и воздерживаться от употребления столь любимых мне слов? Какого ... мои слова называются ненормативной лексикой и запикиваются на экране ТВ? Что за ... Ну Вы поняли.

А чем негр лучше гея? Почему бы его, негра, не ущемить в правах?
Людей, которые мат употребляют для связки слов, не так уж мало. Но им никто не запрещает вступать в брак, кажется.

Так и гея упекут, если будет к кому-то приставать против его воли.

Ну это уж как решат законодатели. К мату нам не привыкать. )))

Лично я против закона, разрешающего ругаться матом в общественных местах.

А общественное мнение может меняться.

А что с ними делать, надо подумать. Но похоже, что остаётся просто смириться. Это неискоренимо.

Кураев- неоднозачная личность.
1. Он хадайствовал об отпевание Марины Цветаевой ( которая повесилась)
2. Про него есть анекдот :
"Кураев предложил отлучить Филиппа Киркорова от Церкви. В ответ на это Киркоров предложил отлучить Андрея Кураева от шоу-бизнеса "

Так что боюсь, что придётся самим чесать репы и искать ответы на сложные вопросы.

Это всё условности.

Напрасно-напрасно. А что плохого в том, чтобы подышать целебным таёжным воздухом да проредить популяцию сибирских кедров?

И вообще, вот этот Ваш текст не в коем случае не отменяет того факта, что людей на Руси палили на кострах из религиозных соображений.

Теперь рингтон Кураева обсуждать будем?.. Станислав, вы бы ещё о марке его часов нам сообщили. ))

в Вас вошёл дьявол.
И Вы ЕГО ПРИНЯЛИ

Нельзя так,Станислав. Или Вы экзорцист и видите духовные сферы?

Св.Отцы говорят что еретик во дьяволе.
А волхв(кем Мистик и является, будучи медитатором буддистом) ТЕМ БОЛЕЕ

Вот можно подробнее:Мистик служит дьяволу и осознаёт это?

А Вы не видите?????
Хула Господа, постоянная, называет Христа дьяволом, неуважает Писание, толкует Писание САМ. Говорит Я ЛУЧШЕ ЗНАЮ, я САМ УМЕЮ ДУМАТЬ, и всё такое.
От КОГО ЭТО?

Св.Отцы говорят что от дьявола. Да любой священник скажет.
Почему осознаёт? Да потому что ЗНАЕТ Истину, я ему обьяснял в чём она.

Но дьявол которого он принял - запрещает ему понимать 19 правило, и запрет толковать Писание, когда я даже самим ПИСАНИЕМ ему это доказываю.

Станислав, а зачем переубеждать Мистика? Оно Вам надо? Пусть верит во что хочет. А за свои слова каждому придется дать ответ, когда настанет время.
Станислав, а зачем переубеждать Мистика? Оно Вам надо? Пусть верит во что хочет. А за свои слова каждому придется дать ответ, когда настанет время.

Вот и я так думаю, что бесполезно убеждать Станислава, что слово Христово есть основа веры. А он завернулся на своих св.отцах.
Еретик!
Что тут поделаешь?
Коли не внимает Христу, надо его оставить.

Станислав, сходитесь обратно. После драки кулаками не машут.

Стас, Вы ранее говорили, что святые отцы не спорили с бесами, а мы тем паче не должны. И, помнится, Вы писали, что Вы не Вадим Голубков ))) Так лучше придерживайтесь этой линии. Я думаю, она вернее.

Агностик.
Сказанное - ЕРЕСЬ
http://www.blagogon.ru/articles/52/
Именно это высказывание.
Подлог. Подстава Святого

Мнения не надо. Лучше объясните, в чем смысл вечного ада (без пространных копипастов).

Св. Симеон Солунский: Та жизнь будет безграничная и нескончаемая; и как жизнь будет непрерывная, так и жребий каждому, - славы или мучения, - будет безграничный и нескончаемый. Впрочем, и об этом многие нечестивцы пустословят во вред себе, дерзая отвергать вечность будущего мучения. Такая дерзость внушена им обольщениями и коварством лукавого для того, чтобы, в ожидании конца мучения, они не оставили не совершенным ни одного дела злобы: потому что, если будет конец мучению, то всякий грех будет некогда прощен, и отвергающие Бога, нечествующие и беззаконные, будут некогда прославлены с благочестивыми и святыми. Какое слово (может быть) нечестивее этого? Если будет конец мучению, то будет конец и Царствию, и, значит, нет правды у Бога: между тем, праведен Господь и правды возлюби (Пс. 107). Посему также справедливо изрекает Он, говоря о шуеей части, что идут сии в муку вечную (Мф. 25. 46), а не временную; о десной же: праведницы же в живот вечный; и опять о грешниках: червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 44). И справедливо: так как здесь у нас время для заглаждения проступков, пока мы имеем свободу выбора; а тогда будет одно время – разлучения и воздаяния по заслугам того, что каждый избрал себе. Никто из одержимых грехами, или каким-либо заблуждением, в оправдание или услаждение себе да не обманывает себя подобными (обольщениями); мучение для нераскаянных – вечно. Для сего-то и (открыто) покаяние до последнего издыхания: в самом деле, если бы там от него была польза, то оно вовсе не было бы дано здесь. Да и что удивительного сделало бы домостроительство Спасителя, если бы там было покаяние или конец мучения? Видишь ли безумие нечестивцев?

здесь у нас время для заглаждения проступков, пока мы имеем свободу выбора; а тогда будет одно время – разлучения и воздаяния по заслугам того, что каждый избрал себе.

Не за что!
Я действительно весьма уважаю Христа.
То, чему Он учил,
а главное его жизнь как пример всем нам.
И когда кто-то начинает ставить на первое место не Христа, а ...
Тут я буду биться жестко и бескомпромиссно!

Но никогда я не слышал,что святые говорили "Во мне Дух Божий".

А Павел нагло врал, когда сказал, что вы храм Божий и Дух Божий живет в вас.
Я правильно вас понял?

Имхо, Вы куда то клоните, клоните, а куда я понять не могу :)

Стас, чего тут непонятного? Вы компы чините, а тут догадаться не можете. Вам хотят доказать, что Бог - тиран и деспот, творит произвол: Что мне угодно - добро, что неугодно - зло. А ты, человечишка, будешь со мной спорить, то Я тебя покараю, поскольку Я Всемогущий.

То, о чем я говорил, святым отцам не противоречит и ересей не содержит - Станислав со мной в этом согласился. Так что напрасно вы так грубо. Всё изысканней и выше. )

То, о чем я говорил, святым отцам не противоречит и ересей не содержит

Станислав со мной в этом согласился.

Всё изысканней и выше. )

Стас, чего тут непонятного? Вы компы чините, а тут догадаться не можете. Вам хотят доказать, что Бог - тиран и деспот, творит произвол

Что мне угодно - добро, что неугодно - зло. А ты, человечишка, будешь со мной спорить, то Я тебя покараю, поскольку Я Всемогущий.

Я это принимаю. Глупо было бы не принять. Смысл мне бодаться с Альфой и Омегой.
Поетому так и есть.

И еще: постарайтесь подкреплять Ваши логические рассуждения цитатами Святых, чтобы мне легче понималось и Вам тоже :)

Хорошо. ))

http://www.verapravoslavnaya.ru/
прямая интернет-связь со Святыми. Просто вбиаете в поиске фразу\ключевые слова\вопрос и Вам Святые на него отвечают :)
Этот сайт - лучший что я нашел.
Бездонный океан Истины

Содержит. Потому как, по Вашей логике, Бог тиран и деспот, а ни один святой этого не говорил.

Это вы сделали такой еретический вывод. )) А можно сделать другие. И сделаем.

Давайте-давайте. Посмотрим, что за вывод Вы сделаете. Если бы вывод Вы следали другой, то были бы верующим, а не агностиком.

Вадим ну нельзя так. Вдруг он сейчас сделает нужный вывод и станет верующим? А может быть мы ему поможем даже вместе со Святыми.

А, если Бог был бы сатаной? Получается, и его надо слушаться, поскольку он сильнее. Это какая-то азиатчина. Надо любить Бога не за то, что Он по башке даст, а потому что Бог есть правда и любовь. Не в силе, но в Правде.

Но одно дело благоговеть перед Богом, видя в нем благого и Премудрого Творца,

А другое дело лебезить перед сильным. Я не думаю, что последнее угодно Богу.

что падшие ангелы и делают. Трепещут и призняют и видят и знают что Он - Творец. Который дал им запрет на покаяние.

Который дал им запрет на покаяние.

Да как угодно. Лишь бы исполнять Его волю. В этом заключается цель. Не свою волю а Его. Из страха - пускай. Из жажды награды в виде Царствия - пожалуста.

Стас, Вы в своем уме? Они Бога ненавидят.

Ага. Они уж и так, и этак, в очередь длинную выстроились для покаяния. Не знают, как к Богу подступить. А Он им: "А вот фигушки Вам"

Стас, если человек не приходит в результате к понимаю того, что Бог это любовь, то это плохо. «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершенен в любви» (1 Иоанна 4:18)

Слышите, Стас. Несовершенен в любви. А христиане призваны к совершенству.

Негоже Бога почитать только из страха, это раболепие мусульман, угодное Аллаху, милующему и карающему. Бог, в которого веруем мы, другой.

Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем."

Но они знают что Он всемогущ, и трепещут.

Святой Дух говорит иное. Я предпочитаю верить Ему.

Вам привести строки из Писания Его гнева и кары Божьей за ослушание, подкрепленное Святыми Отцами?

Ну и что Святой Дух говорит? Что бойся Бога, а то получишь по башке?

Давайте-давайте.

А Святой Дух говорит что есть 3 состояния служения Господу и любое из 2-х первых - хорошо, потому что оно ведёт к 3-ему.

1. Потоп. Почитайте Ветхий Завет.
2. Соддом и Гоммора
3. Гнев Христа в Храме Божьем(изгнание торгашей)
Закрепляю печатью Святых:
Здесь совершенно необъяснимое проявление карающей Десницы Бога Вседержителя, Который повелел продуктам портиться и внушил многим людям не покупать в лавке Петрова и затем, после раскаяния его, опять внушил им покупать у него.
Этим Господь прославил угодника Своего и напоминает людям о близости Своей к ним и о том, что все делается по Его воле.(И.Кронштадский)
Ждет нас суд неумытный (Неумытный — неподкупный, беспристрастный) и по суду кара.(Феофан Затворник)
Есть законы правды Божией — естественные, которые карают виновных по естественному течению дел(Феофан Затворник)
И вот, как видишь, приговор Божий пребывает навсегда карою вечною.
Святитель Игнатий(Брянчанинов)
Консенсус патрум
Есть еще если надо

Свт. Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых» (Беседа на Пс. VI.-2. Творения. Т. V. Кн.1. СПб. 1899. С. 49)

Вольтер хотя и был настроен против церкви, тем не менее, будучи деистом, самого существования Бога публично не отрицал. И не делал этого из сугубо рациональных соображений, полагая, что религиозность без фанатизма объективно необходима непросвещенному народу как род моральной узды. Поэтому он отозвался об этом резко атеистическом произведении очень критически: назвал его «плоским» (письмо к Анри Риё от 9 мая 1769 г.) и «исполненном грубого атеизма без мысли и философии» («Заметка», 1771). http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/3342/Если

Свт. Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых» (Беседа на Пс. VI.-2. Творения. Т. V. Кн.1. СПб. 1899. С. 49)

Козырем козырь и бью:
"В таком случае под словами: ярость и гнев — надо будет разуметь состояние, противоположное вечному животу, или совокупность вечных нестерпимых мучений. И без: воздаст — можно так читать: а этим — ярость и гнев. Ярость и гнев собственно выражают отвержение Божие: отойдите от Меня (ср.: Мф. 7, 23).
Феофан Затворник

Стас, козырь-то не в Вашу пользу. Вы просто не поняли, что написал Феофан. А он-то как раз подтвердил Златоуста. Сами видите, что Феофан растолковывает понятия ярости и гнева людям, как сказано, у Златоуста более грубым, которые понимают эти слова буквально.

Да что Вы говорите? Где же это СПОЛШЬ И РЯДОМ? А можно мне ТУДА? Я Вижу что в мире ПОСТОЯННОЕ нарушение Законов Господа. ПОСТОЯННОЕ.

Так пусть обратятся к священнику он даст ответ на этот вопрос. Какие вопросы.

Вы забыли в результате ЧЕГО возник концентрационный лагер. И Он ему не начальник кстати, а Князь мира сего, по Его попущению. Ибо человек САМ сознательно выбрал это.

Естественно, Вы видите. А как Вы хотели? Рабы и наемники плохо работают. Особенно первые. Первых все время надо хлестать, а вторые трудятся корысти ради, а не на совесть. Вот Вам и нарушения.

А вопрос в том, что значит люди неправильно представляют себе Бога, неправильно, значит, служат ему, поступая по примеру фарисеев, для которых очень важны были ритуалы, а не Бог.

Да-да-да. Сознательно выбрал это. А Бог сознательно знал, что человек выберет это. Он же всеведущий или Вы отвергаете, что Бог всеведущ?

Ну вот и правильно.
" ярость и гнев — надо будет разуметь состояние, противоположное вечному животу, или совокупность вечных нестерпимых мучений."
Я думал Вы говорите мне противоположное, приписывая гнев и т.д. к тому что Господь просто "пугает"? Мы не поняли друг друга чтоли?

Человек в своем воображении создает Бога по своему образу и подобию.

Выходит, что человек молится богу, который руководствуется целесообразностью/желанием. Или всё равно? Власть - она и есть власть, что на неё бантики вешать? ))

Раб всё равно останется рабом, при таком отношении к освободителю; там не то что от "самовластия", там от "я" ничего не осталось. Вопрос - зачем этот раб сдался Богу? Неужели не видно, что сама идея насквозь человеческая?

Зачем копипастить? Здесь всё ясно.

Бога ради, Станислав. Только собака - друг хозяина-человека, аналогов у этого явления нет. )) Для человека склонность искать себе хозяина является определяющей личностной характеристикой. Говорят, есть пешки, ставшие ферзями, но это уже совсем другая история.

Представления только у Станислава почему-то другие, все остальные согласны, что Бог есть любовь. Или не так?
Я не говорила, что не надо исполнять заповедей, творить добро, любовь, милосердие и пр., когда приводила статью (типа ничего не делайте и будет вам счастье). Я имела ввиду, что
Кто познал истину, тот стал свободным, а как можно стать свободным, если ты раб или работаешь из-за корысти. Свободным можно стать только тогда, когда все делаешь от того, что твое сердце наполнено любовью ко всем и всему.

Во всяком случае скажу только о себе. Я, например, не мог бы быть христианином, если бы внутренне не разделял того, что грех - это действительно неправильно. Можно даже оставит религию в стороне. Поговоритьь об отношении к закону. Чего стоит человек, если он не идет на преступление, только из страха быть пойманным? Это же птенциальный преступник. За законопослушное поведение наград не выдают. Так какой же мотив тогда у человека оставаться законопослушным, если не страх наказаниея? Ну, наверное, внутренее убеждение, что преступление - это действительно неприемлимо.

Я, например, не могу сделать плохо человеку другому, т.к. не желала бы этого себе. Вот и всего. Если я виновна, то пусть меня накажут, значит по заслугам!

Представления только у Станислава почему-то другие, все остальные согласны, что Бог есть любовь. Или не так?
Я не говорила, что не надо исполнять заповедей, творить добро, любовь, милосердие и пр., когда приводила статью (типа ничего не делайте и будет вам счастье). Я имела ввиду, что
Кто познал истину, тот стал свободным, а как можно стать свободным, если ты раб или работаешь из-за корысти. Свободным можно стать только тогда, когда все делаешь от того, что твое сердце наполнено любовью ко всем и всему. А если Бог - любовь, то и Он любит ВСЕХ! И я не могу поверить в вечные муки (может меня нужно предать анафеме, но на данный момент мне открыта эта истина).

Мои познания, конечно от Ваших оооооочень далеко. Но Ваши ссылки вводят меня ввели уже в депрессию и подверги шоку!) Кстати, я Вас не пойму. Вы говорите, что Осипова Вы бы не стали слушать на эту тему, а слушаете мнения РПЦ.
А Осипов, разве не принадлежит РПЦ и не обучает будущих священников. Кстати, он говорил, что Оригента за другое осудили, а об этом, что было приведено в статье и другие Отцы говорили, не только Исаак Сирин.

Он, что на нас эксперименты ставит или играется? Вы чего такое говорите? Я Вас правильно поняла?

А я не знал, как намекнуть. ))

Вот это Ваши слова или Отцов?

Отдельные положения апокатастасиса как учения о всеобщем восстановлении («восстановлении всего») впервые сформулировал Климент Александрийский. Так, он допускал конечность адских мук, возможность покаяния диавола и всех грешников, предполагал, что адские муки могут быть очистительным огнем для падших ангелов и людей. Его ученик Ориген более детально развил представления о всеобщем спасении, связав его с рядом спорных предположений (предсуществование душ, спасение нечистых сил через Второе пришествие Иисуса Христа и т.д). На Пятом Вселенском соборе учение Оригена о всеобщем спасении (9-й анафематизм) было осуждено, но не само по себе, а именно в связи с его протологией: идей о предсуществовании душ.[1]

Св. Григорий Нисский (IVвек): "Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего"

Я думал о вечных муках. Вот кое-что нашел http://ru.wikipedia.org/wiki/Апокатастасис
Учение о всеобщем спасении также было предложено свт. Григорием Нисским. Существует легенда о том, что якобы прп. Варсонофию Великому Бог открыл, будто эти слова Григория Нисского принадлежат его учителю, и Григорий не вопрошал о них Господа, поэтому, доверчиво отнесясь к поучениям учителя, они перемешались с другими поучениями святителя [2]. Фактом однако остается, что на Пятом Вселенском соборе, когда было осуждено учение Оригена, относительно православия свт. Григория не было высказано никаких сомнений. Отцы Собора, очевидно, не считали, что учение святителя содержит какие-либо черты оригенизма, поскольку в богословских построениях свт. Григорий исходил из совершенно иных, нежели Ориген, предпосылок, не разделяя учения Оригена о предсуществовании и перевоплощении душ. Шестой Вселенский Собор (681) включил имя свт. Григория в число «святых и блаженных отцов» (прав. 2), а Седьмой Вселенский Собор (787) назвал святителя «отцом отцов», подтвердив его значение как вселенского учителя веры.[3]
Что касается удовольствия, то

Так вот это Осипов и говорит, а Станислав не хочет его слушать. Кто прав?

А основа? Такая безнадежность вряд ли кого-то побудит трудиться.

Прав тот, кто трудится ради своего спасения, не взирая на то, что будет. Святой Пимен Великий говорил: "Поверьте, братие, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я"

"Держи ум во Аде, а сердце в Надежде"(Св.Отцы)

"Держи ум во Аде, а сердце в Надежде"(Св.Отцы)

Я думал о вечных муках. Вот кое-что нашел http://ru.wikipedia.org/wiki/Апокатастасис
Учение о всеобщем спасении также было предложено свт. Григорием Нисским. Существует легенда о том, что якобы прп. Варсонофию Великому Бог открыл, будто эти слова Григория Нисского принадлежат его учителю, и Григорий не вопрошал о них Господа, поэтому, доверчиво отнесясь к поучениям учителя, они перемешались с другими поучениями святителя [2]. Фактом однако остается, что на Пятом Вселенском соборе, когда было осуждено учение Оригена, относительно православия свт. Григория не было высказано никаких сомнений. Отцы Собора, очевидно, не считали, что учение святителя содержит какие-либо черты оригенизма, поскольку в богословских построениях свт. Григорий исходил из совершенно иных, нежели Ориген, предпосылок, не разделяя учения Оригена о предсуществовании и перевоплощении душ. Шестой Вселенский Собор (681) включил имя свт. Григория в число «святых и блаженных отцов» (прав. 2), а Седьмой Вселенский Собор (787) назвал святителя «отцом отцов», подтвердив его значение как вселенского учителя веры.[3]

Что касается удовольствия, то

Вернее удовольствии

Смотря что Вы подразумеваете под словом "сделать"
Как сказал Спаситель что и в помыслах грешишь
Святые вторят - Сказал=Сделал
Чистыл ли Вы в помыслах? :)
Не думаю.
Все грешны
"Аще речем, яко греха не имам, себе прельщаем, и истины несть в нас" (1Ин.1,8; ср.: Ин.8,7,9).
Только Господь - без греха как Богочеловек.
Следовательно только Он невиновен

Сформулируйте своими словами. А то так можно подумать, что вы сами не читали то, что предлагаете для прочтения нам.

Нет, нужно и внутренне убеждение, и мозги себе компостировать надо обязательно, на мой взгляд.

Кстати, об оптимистичности. Читатель, Вы имели счастье читать "Мытарства Феодоры"? :)))

Имела:(

Замечательно.
А Это читали?
http://www.truechristianity.info/orthodox_teaching_about_postmortem_destiny_of_the_soul.html

Конкретно это нет. Завтра почитаю, хватит на ночь страшилок:)))

Стас думает, это читатель в аду будет мучаться, а он пивко потягивать под тенью райских яблонь будет.

Ничего такого Стас не думает
Неча по сайтам лазить еретическим, начитается там всякой ереси, лобуды, а потом приходит и орёт на весь форум "Бог-Любвоь, Он всех спасёт"

Воображаете непонятно чего о себе. Вселенский учитель тоже или апостол.

Вот-вот, моя (в смысле, высказанная мной) идея о Всемогуществе как основе, и Желании и Целесообразности, как единственном руководстве к действию - куда лучше. И святым отцам не противоречит. ) Уж не говорю о глубине... )))

Вот-вот, моя (в смысле, высказанная мной) идея о Всемогуществе как основе, и Желании и Целесообразности, как единственном руководстве к действию - куда лучше. И святым отцам не противоречит. ) Уж не говорю о глубине... )))

Об неизбежности «амнистии» я даже и не мыслила, а только надеялась на нее (амнистию):)))

А надеяться Вам никто не запрещает.
Кстати для общей картины свойств Творца советую Вам почитать "Амбегвы к Иоанну" Св. Максима Исповедника.
Очень подробно описывает Творца(всемогущество, вездесущность и т.д.), как ему открыл Святой Дух.

Спасибо.

Первый в истории христианства "св. агностик" ... ))))
Нет, я не хочу что бы меня запомнили, как провозгласителя этой идеи. Позволю себе надеяться на более светлую память.

Это может помешать канонизации? ))

наверное.
просто вроде логически Вы рассуждаете правильно, интересуетесь вопросом посмертной жизни и понятием греха, также поднимаете вопросы о свойствах Того в Которого не верите.
Это по крайней мере странно.

Почему же, Стас. Пообщавшись с Вами, Агностик, может убедиться в правильности своего неверия. Кому хочется верить в бога-самодура, в который даже и не любовь, а тупо одно всемогущество. ))

По мне так Абсолютная Власть - это ВСЁ. И Любовь Абсолютная и всё всё всё

Я всегда(ну почти всегда) подкрепляю свои рассуждения Святыми Отцами.

Станислав, у Вас рассуждений никаких нет. Вы просто передираете изречения святых отцов, не пытаясь в них вдуматься.

А ведь эти изречения могли быть изречены и разным людям, и с разной целью.

Бог ведь не мстит. Это говорят святые, но в то же время пишут, что и карает.

И то, и другое говоря святые. Что не мстит, не гневается, но карает.
А это повод задуматься, в чем суть этого противоречия.

Но Вам это не важно.

Они адресованы ВСЕМ людям, как Учение для тех, кому будет проповедано Мтф.28,20. Об этом говорит РПЦ.

Просто я не задавался а Вы задаётесь.

Следовательно кара - это не есть обязательно месть. И это вполне Кара - если не месть, то в любом случае наказание. Если Бог поступит по справедливости, то поступит не по любви, если по любви, то не по справедливости. Это дилемма. Но Вы над ней не думаете. Вы шлеп, шлеп и двадцать цитат готово, а то, что и мильон цитат не разрешат этой дилеммы Вас не беспокоит.

Следовательно кара - это не есть обязательно месть.

Не всегда и не всем. Есть, например, письма Феофана Затворника к разным лицам о разных предметах веры и жизни.

А к каждому человеку подход индивидуальный. Даже, если святому и открыто, что мучения невечные, то Вам, Станислав, он этого, например, не откроет, поскольку Вы заповеди готовы соблюдать по причине страха передд наказанием. Никак не иначе. Это надо учитывать.

Вот это-то и настораживает. Бездумный подход.

Кара - если не месть, то в любом случае наказание. Если Бог поступит по справедливости, то поступит не по любви, если по любви, то не по справедливости. Это дилемма. Но Вы над ней не думаете. Вы шлеп, шлеп и двадцать цитат готово, а то, что и мильон цитат не разрешат этой дилеммы Вас не беспокоит.

Отнюдь. Грех любомудрствования есть такой. Неча лезть туда что сокрыто.

Очень беспокоит. Думаю что разрешат, с Вашей то помощью.

Разумеется, не надо. Но и злорадствовать ни над кем не надо. Мы не можем восхищать суд Божий. Мы знаем, КАК надо жить, чтобы в этот ад не попасть. Этому учит Церковь, а остальное - не наша забота.
А я думаю, что такие вещи сокрыты от нас промыслительно. Не на благо нам знать точные отеты на такие вопросы.

Вот это верно Вадим!!! А то на все то у Станислава есть ответы))) Слишком увлекаясь богословием можно позабыть о душе, чего Станиславу не хотелось бы желать!!! Я бы посоветовал ему читать поменьше Святых Отцов всех вместе взятых, а выбрать двух трех наиболее любимых!!!

Разумеется, не надо. Но и злорадствовать ни над кем не надо. Мы не можем восхищать суд Божий. Мы знаем, КАК надо жить, чтобы в этот ад не попасть. Этому учит Церковь, а остальное - не наша забота.

А я думаю, что такие вещи сокрыты от нас промыслительно. Не на благо нам знать точные отеты на такие вопросы.

Ах забыл, Дмитрий, по поводу норок святоотечкских в которые я прыгаю и вообще веры.
Если и трудно в настоящее время встретить живого учителя благочестия, то это не значит что научиться христианству Истинному вообще невозможно.
Святые Отцы предвидели оскудение веры и оставили нам свои творения, как бы некоторые драгоценные сокровища, сокрытые на поле (Мтф 13,14)
Вот только нам нужно приложить старание к тому чтобы их найти.
Главным препятствием нашим является отсутствие ревности ко спасению, нерадение, иными словами пребывание в состоянии мёртвой веры как говорят Святые.
Посему исходя из всего этого, я правильно делаю что по норкам прыгаю. Вера укрепляется. Та о которой Вы говорили "по вере вашей да будет вам"
Чего и Вам советую. Выберите себе несколько норок.

Я уже выбрал СПАСИ БОГ!

Так это же замечательно. Теперь осталось только прочесть Писание с толкованием текста Святым Духом.
Их существует 2. Не противоречащих.
Я выбрал Блж.Феофилакта.
И тогда у Вас нарисуется ОЧЕНЬ четкая картина Учения Христа в ЦЕЛОМ.
И не возникнет ни сомнений ни недопониманий

Окей!))) Прочитаю как преобрету))) Но до тех пор буду тут сомневаться)))

Я Вам не о том, что Вы их любимый подопечный))) А о том, что не надо постоянно защищаться авторитетом Святых)))

Давайте ка сами...

они не Вы и Вы не они...

Вспомните в конце концов 19 правило 6 Собора которое ВЫ ПРИНИМАЕТЕ естественно :)
Могу процитировать как оно звучит и почему.

Ни на что я не поддался я сам думаю... какое искушение... могу только сказать, что даже из речей мистика я нахожу пользу не препятствующую ПРАВОСЛАВИЮ))) Не только ересь вижу в его словах, но и много чего инетересного... поучительного... в чем порою и сам соглашаюсь. Как впрочем и с Вами. Только вот не скажите про человекоугодие))) Думать надо и с этим не поспоришь...

Думайте. Но помните 19 правило 6 Собора. Если Вам начинают толковать строки Писания - идите сразу к Блж.Феофилакту на feofilakt.ru и сверьтесь с Истиной Духа Свята. Ну или к Златоусту.
Я так делал всегда.
Вам надо понять что как пишут Св.Отцы(которых Вы ЕСТЕСТВЕННО принимаете как абсолютную Истину исходя из консенсус патрума Святых Церкви), человек не способен сам толковать строки писания, как следовательно обречён на еретическое толкование.

Станислав а у меня к Вам вопрос! Ну вот выйду я на ФИОФИЛАКТ.РУ а как я там найду ответ на мой вопрос??? Ведь я же не смогу мгновенно прочесть его тексты... Или там в поисковике удобно набирать вопрос и получать ответ????

Ну ищите там главу и стих который Вас интересует. И читаете толкование на него.
Там же по разделам, слева менюшка очень удобная.
А вообще в идеале конечно нужно ВСЁ прочесть. Допустим читайте по 1 главе каждый день. Ну или по пол главы.


И глядишь, у Вас будет вырисовываться картина.
А ответы на конкретные вопросы я ищу тут:
http://www.verapravoslavnaya.ru/
Это Святоотеческая мудрость. С поисковиком. Неисчерпаемый океан Святости и Истины УЧЕНИЯ Православной Церкви

Ой СПАСИБО!!! Мне это очень нужно и пригодится...

Интересно, как Златоуст и Феофилакт на это рискнули? Они вряд ли себя считали себя святыми при жизни - и всё же решились на толкование. Представьте, Станислав - и даже ада не испугались ))

Забыл процитируйте...

P.S. Кстати, Стас как раз родился в семье, где все были атеистами. Так что, скорее всего и он рос атеистом и, наверное, крещение принял уже взрослым.

Нет, Истина это что-то другое. Точно не догматы с канонами. Она, скорее всего в самом человеке и не зависит от проштудированных им томов с правилами и предписаниями.

Станислав, вы бесов часто поминаете, как-то даже говорили, что дьявол старше, умнее человека, знает, на каких струнках характера или веры сыграть и т.д. Но выводов не делаете. Вы пишите «Столп Истины - Православная Церковь, Каноны, Догматы, Соборы и Апостольские правила». Это всё равно что сказать: основа патриотизма - знания историка и юриста. Но вернемся к вашим любимым бесам и аду. ) Вы называете Истиной теорию. Библиотеку, грубо говоря. Дьявол, надо думать, все святые писания и постановления Соборов наизусть знает.
У меня одно из любимых произведений «Письма Баламута». Этот самый Баламут (дьявол) своим умом и знанием человеческой психологии просто восхищает. )) Спотыкается он только на одном. И только об одном человеке (девушке лет двадцати) он говорит «Она их тех, кому даже я мог бы показаться смешным». Почитайте на досуге: http://www.truechristianity.info/the_screwtape_letters.html

Вадим Вы о чём? Я донес Догматы и Правила РПЦ.
Не принятие одного из Канонов - влечёт за собой откол от Церкви(это также прописано) и грех ереси. ЛЮБОЙ священник Вам скажет.
Я не от себя говорю.

Стас, просто такое впечатление, что Вы несли эти догматы, продираясь через репей, леса, переплывая реки, изнемогая от жажды в пустынях, и вот, наконец, Вы дошли до нас, и, наконец, донесли до нас догматы. Вы же эти догматы взяли в интернете или из книжки.

Все православные в курсе догматов не хуже Вас.

Только от того, что, например, Бог - это Троица, еще не значит, что всем понятно, как это понять.

Никто догматов не отвергает, но принятие догматов не снимает вопросов, которые имеются у людей.

Ибо это мне во благо будет, я не впаду в грех ереси

Стас, а почему Вы не в исламе? Там тоже есть такие слова, как ВСЕМОГУЩЕСТВО, НАРУШЕНИЕ, НАКАЗАНИЕ

Глупый вопрос. А Вы?
Я думаю ответ банален и просто:
Потому что Истина во Христе и Церкви которую Он создал.
Я эту Истину увидел по милости Господней

То, что увидели это понятно. Вы сформулируйте, почему истина в Православии, а не в Исламе. Что касается меня, то я и увидел, что христианство выше других религий. Что Бог не просто справедлив, как, допустим, Аллах. Чем мы отличаемся от тех же язычников, если все вокруг воздаяния вертится? У язычников богиня правосудия была. Фемидой звать. Еще была одна тетка - богиня Немесида, карающая за нарушение общественных и моральных норм. Ну и? Что же нового по сравнению с тем же язычеством открыло христианство людям?

Вадим ответом на этот вопрос будет копипаст Закона Божия
Вам надо? Может сами почитаете если не читали?

Да ну вас, Станислав. Сами формулируйте. Нет ничего сложного в том, что бы в нескольких предложениях, своими словами, выразить основные мысли текста.

Мистик, ну вот атеисты думают своим умом. И вы, говорите, что думаете своим умом. Так почему же они (атеисты) не стали мистиками?

Там это всё НАПИСАНО.

И помогаю Вам понять ЧТО ТАКОЕ ЦЕРКВОЬ, приводя(опять же не свои но Христовы) правила.

Что все? Написано ли там, например, зачем Бог дал бытие людям, которых, как Ему известно, ожидают вечные муки?
Написано ли там, как понять, что Бог и един, и троичен одновременно?
А написано ли там, как понять, что Дева Мария пребывала в девстве и до, и в, и и после Рождества Христова?
А как понять, что Иисус Христос и Бог, и человек одновременно?

А Вы сами-то понимаете, ЧТО такое Церковь? Я уже просил Вас ответить на вопрос о том, кто такой православный. Так ответа и не получил. Такое впечатление, что все у Вас крутится только около постановлений, правил и тому подобного. Вам Агностик очень хороший вопрос задал. Вдумайтесь в него http://www.truechristianity.info/forum/messages/?34471
Да и Игорь писал http://www.truechristianity.info/forum/messages/?34468
Задумайтесь над их сообщениями.

Я не прав? Человек который не принимает Догматы Церкви - ей не принадлежит. Так или не так? Да\нет, ответььте.

Вадим ВЫ В КОРНЕ НЕПРАВЫ

Станислав, догматы я принимаю - на веру. Но я их не понимаю. Это ясно. А, если Вы их понимаете, то я Вас поздравляю. Правда, еще ни один святой не мог объяснить то, как надо понимать Троицу.

Так что такое Церковь. Ответьте. Кто такой православный.

Стас, это Вы издеваетесь. Я без Вас знаю, что Троица - это Отец, Сын и Дух Святой. Я говорю, как это можно понять при том, что Бог един. Ни один святой этого не объяснил, некоторые пытались, ла говорили, что нет такой аналогии в нашем земном бытии.

Станислав, думает, мы не умеем пользоваться интернетом )))

Да я вам не задавал вопроса. Я предложил сравнить "характер" Сети и Бога и попытаться найти отличия. ))

Вадим у меня вопрос:
Можно к Вам на "ты"? Если уж Вы меня Стасом называете.
Если можно конешно

Станислав, нашла такие изречения:
Авва Исаия говорил: “Откуда могу знать, угоден ли я Богу, чтоб сказать брату: поступи так или иначе. Сам нахожусь еще под игом покаяния по причине грехов моих”
“Каждому из нас более должно заботиться о себе самом, о своей душе и о собственной пользе душевной, потому что, по слову апостола, каждый из нас сам о себе воздает слово Богу. У нас же путаница оттого и происходит, что мы все более склонны к вразумлению других и стараемся не только убедить, но и разубедить и доказать многоразличными аргументами…”
Но мы тоже хороши, подзадоривали Вас, получается, и Вы из благих побуждений...
На форуме сложно кого-нибудь убедить, каждый стремится что-то высказать своё. А тем более наставить на путь Богопознания, который не есть образ мыслей, а образ жизни.Догматы и каноны нужны, чтобы оградить Правословие от ереси, но недостаточно их рассудком принимать, а следуя заповедям, очищаясь от грехов и страстей, приобщаешься к Истине.
Где-то вычитала: дивный эксперимент проводился-останавливали проезжающие автомобили. И вот в 14 автомобилях были иконки и только один водитель был пристегнут ремнем безопасности.

Станислав, нашла такие изречения:
Авва Исаия говорил: “Откуда могу знать, угоден ли я Богу, чтоб сказать брату: поступи так или иначе. Сам нахожусь еще под игом покаяния по причине грехов моих”
“Каждому из нас более должно заботиться о себе самом, о своей душе и о собственной пользе душевной, потому что, по слову апостола, каждый из нас сам о себе воздает слово Богу. У нас же путаница оттого и происходит, что мы все более склонны к вразумлению других и стараемся не только убедить, но и разубедить и доказать многоразличными аргументами…”
Но мы тоже хороши, подзадоривали Вас, получается, и Вы из благих побуждений...
На форуме сложно кого-нибудь убедить, каждый стремится что-то высказать своё. А тем более наставить на путь Богопознания, который не есть образ мыслей, а образ жизни.Догматы и каноны нужны, чтобы оградить Правословие от ереси, но недостаточно их рассудком принимать, а следуя заповедям, очищаясь от грехов и страстей, приобщаешься к Истине.
Где-то вычитала: дивный эксперимент проводился-останавливали проезжающие автомобили. И вот в 14 автомобилях были иконки и только один водитель был пристегнут ремнем безопасности.

В принятии Православия и следованию Учения Святых.

Так я Вам и сейчас это прокричу!!!! Бог есть любовь, и я Его люблю и боюсь, не потому что Он меня накажет (а если накажет, то значит заслужила), а потому, что боюсь Его огорчить. Как своих родителей земных боюсь огорчить, так и Его. Как мои земные родители меня любят, так и Он ВСЕХ своих детей любит, но не слепой любовью, а настоящей и справедливой!
Извините, что отвлекла Вас от разговора.

Блиииин. Читатель я Вам завидую. Честно.....Вы молодчина......Сильно сказали. Мне нечего сказать. Здорово, я также хочу.
КРОМЕ ШУТОК.

Поймите, что Бог есть ЛЮБОВЬ, а не дядька-самодур и у Вас это получиться!
http://azbyka.ru/dictionary/11/lyubov-all.shtml

Я это понимаю и я это читал(ссылку).

Святые говорят тоже самое.
Но они говорят также что Он карает нещадно. Выворачивая так, что мы САМИ себя приговариваем к этим мучениям. Христос сам говорит неоднократно о "срежете зубов", будучи Сам Любовью.
И я в это верю и понимаю.

Считаю что нужно понять что такое Любовь в Его понимании чтобы ответить на вопрос ПОЧЕМУ так происходит(с Адом)

В принципе я это понимаю и принимаю. Я сам виноват. Каждый день я ВИНОВАТ.

Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ, там написано как придти к этому!

Читатель Вы меня извините конечно, но ответьте мне на вопрос, ЗАЧЕМ нужны Святые Отцы, если ТАМ всё написано как Вы говорите?

Одно другому не мешает:)

Станислав, воинствующие атеисты нервно курят в сторонке. )))))
Перечитайте, что вы написали - так дискредитировать Бога не каждый сможет.
«Любит и карает нещадно, выворачивая так, что мы САМИ себя приговариваем к этим мучениям - это Любовь в его понимании» . Какая изысканность. Ни убавить, ни прибавить. [/i]

«Любит и карает нещадно, выворачивая так, что мы САМИ себя приговариваем к этим мучениям - это Любовь в его понимании» . Какая изысканность. Ни убавить, ни прибавить. [/i]

Так, читатель, а распутываться кто будет? ))

Станислав, у Вас рассуждения любопытные. Чтобы познать Истину, нужно принять Православие, а чтобы принять Православие, нужно принять каноны, потому что каноны это и есть истина. А почему? - А потому что истина в Православии. А почему истина в Православии? - Потому что так говорят каноны )))

И ответьте, наконец, на злополучный вопрос: почему человек, ознакомившись с десятками учений, каждое из которых претендует на истинность - должен предпочесть православие? Что в нем такого? Только давайте без соборов, канонов и святых отцов - для выбирающего человека, они не хуже и не лучше работ Владимира Жикаренцева

* Кураев в своей книге "Дары и анафемы" рассматривает этот вопрос, пытаясь обосновать предпочтительность именно христианства. И эти доказательства - не пересказ и не ссылки на каноны/соборы. Совершенно очевидно, что ищущему человеку нужно нечто другое, нечто святое в общечеловеческом смысле.

Вы читали его книги?

Вам, как психологу, лучше знать - для чего . ))

Грустно как-то Ваше: "прошлое верующего..."
Я пришла к вере, когда стало душно в рамках психологии. Человек там как объект, а психолог -инженер.Всё это самосовершенствование, самоактуализация, самодостаточность и пр.А для чего?

Ой а мы с Вами похожы))) Только вот я пришел к ВЕРЕ (не Десненко))))не из профессиональной психологии, а из любительской... У меня были груды психологической литературы))) Свияш, Цветков, Фрейд, и много всяких других))) Масса литературы про самосовершенствование, любовь к себе, чудеса психологии))) Как красиво все было))) Самосознание, самопознание, проникновение в "Я"... не принесло это все покой и мир душе..

Проблема не у меня имхо.
Выворачивать - не значит искажать.
Выворачивать в данном контексте - показывать обратную сторону. То что не видно "невооруженным глазом".
Иначе - ересь Оригена.
5 Собор.
яко еси

«Любит и карает нещадно, выворачивая так, что мы САМИ себя приговариваем к этим мучениям - это Любовь в его понимании» .

Станислав, я искренне надеюсь, что вы имеете ввиду не то, к чему меня постоянно подводите своим пониманием Бога.

Это вы все запутались. А у меня Каноны и Догматы. Я их принимаю и я ПРАВОСЛАВНЫЙ.
Вот так вас всем. :)

Спокойствие, только спокойствие! Вас никто не обижает! Мы Вам помочь хотим, честно, а Вы нас почему-то не слышите.

Вадим, помогите Вы, Вы же можете!

http://www.truechristianity.info/forum/messages/?34318#msg_form
Прокомментируйте учение св. "еретика", которого назвал "отцом отцов" Седьмой Вселенский Собор.

Спокойствие, только спокойствие! Вас никто не обижает! Мы Вам помочь хотим, честно, а Вы нас почему-то не слышите. Вадим, помогите Вы, Вы же можете!

Читатель, пусть Станислав верует во что хочет. Его дело. А я верую в то, что Бог все устроит наилучшим образом. И потом, откуда я знаю, что не навредим Станиславу. Пусть верует хотя бы из страха перед всемогуществом Божиим. А то расслабится и пустится во все тяжкие. :)

Ты принимаеш Символ Веры и все Соборы Православной Церкви ты мне скажы................
Ты православный или нет.............?
:)))
Был бы ты в моей комнате я бы тебя заставил подписаться под каждым Собором и Догматом :))

Стас, у меня к тебе вопрос. Считаешь ли ты святителя Феофана православным?

Сейчас у тебя узнаем. Считаешь ли ты католичество ересью?

Святые говорят что это ересь.

В прошлом веке святитель Феофан Затворник на вопрос одной дамы, спасутся ли католики, отвечал: "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь".

Разумеется, я их принимаю. А ты считаешь, что достаточно принять все догматы с канонами, чтобы быть православным?

Не знаю, наверно, самому ему придется:) Пусть учиться на своих ошибках, если других не слушает:)

Нуну....смотрите.
помните Ересь Оригена.
5 Собор. Постановление
Я буду следить за Вами :)

"Идея о предсуществовании душ"

Станислав, перечитайте: ересью является "оригенистический апокатастасис, “находящийся в связи” с идеей предсуществования душ", а не "всеобщее спасение", коего существует "православное понимание основанное на 1 Кор. 15: 24–28»[1]". А то, блин, смотрите в книгу, а видите фигу. )))
VI Вселенский Собор включил имя святителя Григория Нисского в число “святых и блаженных отцов”, а VII Вселенский Собор даже назвал его “отцом отцов”. Что же касается Константинопольского Собора 543 года и V Вселенского Собора, на которых был осужден оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, “находящийся в связи” с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1 Кор. 15: 24–28»[1].

Давайте, не выкручивайтесь. )) Седьмой собор ошибся или нет? Ответ: Да/нет
С вами только так.

Всё правильно. Значит, в учении св. Григория Нисского о всеобщем спасении, ничего еретического нет - это я и пытался до вас донести.

VI Вселенский Собор включил имя святителя Григория Нисского в число “святых и блаженных отцов”, а VII Вселенский Собор даже назвал его “отцом отцов”. Что же касается Константинопольского Собора 543 года и V Вселенского Собора, на которых был осужден оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, “находящийся в связи” с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1 Кор. 15: 24–28»[1].

Святитель Григорий Нисский также выражал надежду на конечное спасение диавола. Но делал он это более осторожно, и поэтому осужден не был. Поэтому в Православии учение об “апокатастасисе” (в сдержанном варианте) занимает законное место»[2].

Стас, прости, конечно за выражение, и все простите, но за кой ляд тогда молится Церковь об усопших, если им капут? Делать что-ли нечего?

Но если вкратце то "там в Аду им легче становится когда мы молимся"

слова святителя Феофана Затворника: “Господь хочет всем спастись, следовательно, и вам... У Бога есть одна мысль и одно желание – миловать и миловать. Приходи всякий… Господь и на страшном суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех . И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была” http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti/1g14-all.shtml

Каково, Стас? Ведь это святителя Феофана Затворника. Творения. Собрание писем, вып.3-4. Псково-Печерский монастырь, 1994.с.31-32 и 38.
А? Я Вам говорил? Одному человеку святой ответит одно, другому - другое. Потому что видит, кому чего полезно. Кто заповеди выполняет только из под палки, тому полезней Бога строгим судией представлять, а другому человеку Феофан пишет, как о Боге милующем, а не карающем. Так-то.

А Страшный Суд зачем? Если человек попал в ад, значит, все - его судьба УЖЕ решена, по твоему. За одно преступление дважды ведь не судят.

Вадим нужно понять для этого что Феофан имеет ввиду под "малой возможностью"
Ибо если он имеет ввиду тоже самое что Христос (имея веру с горчичное зерно можно двигать горы), тогда тут всё понятно становится. Думаю что трактовка такова.
Ай да я, ай да молодец, как выкручиваюсь :)))
яко еси

Идите читайте Достоевского!

Вадим нужно понять для этого что Феофан имеет ввиду под "малой возможностью" Ибо если он имеет ввиду тоже самое что Христос (имея веру с горчичное зерно можно двигать горы), тогда тут всё понятно становится. Думаю что трактовка такова.

Ай да я, ай да молодец, как выкручиваюсь :)))

Тогда и самому Феофану не спастись, он вроде гор не двигал. Значит, не смотря на свою святость тоже попадет в ад на веки вечные.

Вот именно, что выкручиваешься вместо того, чтобы попытаться разобраться и понять.

"Святитель Григорий Нисский также выражал НАДЕЖДУ на конечное спасение диавола. Но делал он это более осторожно, и поэтому осужден не был."

И Святой Дух его оправдывает тут же:
"Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии… Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекали из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие"(Варсонофий)

Святитель Григорий Нисский ТАКЖЕ выражал НАДЕЖДУ на конечное спасение ДЯВОЛА (а не людей), уже речь про дявола.

Во-вторых
"доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога!!!!" (он им ДОВЕРЯЛ, поэтому не сомневался в их словах и незачем было ему вопрошать)

Я не могу скзать ПОЧЕМУ он умолчал. Я также не могу сказать почему Святые молчат о свойствах Творца, ибо они должны были ЗНАТЬ его. Возможно это было не полезно нам. Возможно это было не полезно той даме.

Во-о-от. Уж тепло. То есть, святые, могут знать истину, но умалчивать ее из других соображений. Согласен?

Значит истину можно умолчать, если она не на пользу?

Также как и пути Святого Духа который управляет Святыми

Я тебя спросил: истину можно умолчать, если она не на пользу?

Всякая ли истина вообще на пользу? Тебя уже Дмитрий спрашивал. Вот человек перед тобой не очень умный, и ты ему справедливо скажешь: "Ты дурак" Как ты считаешь, угодна ли такая истина Богу?

Святые - это не куклы, не оракулы и не медиумы. Ты неправильно пишешь, что Святой Дух ими управляет. Сейчас не буду на этом заострять внимание. Задай вопрос священнику, попроси его объяснить, в чем разница. А то тебя послушать, личность святого куда-то пропадает, и святой превращается не то в робота, не то в какого-то спирита. Это не так.

Стас, твой комментарий не в тему. Я тебя спросил: истину можно умолчать, если она не на пользу?

Христос тоже много чего знал, но сказал только то что нам полезно и нужно было, я скажу что ДА, они могли умолчать на пользу.

Станислав, всё. Вы в порочном круге ))
Он не был осужден не по причине своей осторожности, а потому, что не разделял учения Оригена о предсуществовании и перевоплощении душ. Но так же учил о всеобщем спасении. А "Седьмой Вселенский Собор (787) назвал святителя «отцом отцов», подтвердив его значение как вселенского учителя веры".
Выбирайте. Или канонизация еретика, учившего о всеобщем спасении, была ошибкой Церкви, или он не был еретиком, и его учение о всеобщем спасении является правильным.

ГЫГЫГЫГГЫГЫ :))))
Лошадью ходите, лошадью

(В СДЕРЖАННОМ ВАРИАНТЕ)
в сдержанном не равно 0!!!

Всё, Станислав, кладите своего черного короля в ящик. Пал смертью особо изворотливых ))

Подделка. Я ж показал, приведя ссылки.
Не одно мнение но много.
И в конце - V собор осудивший эту ересь
Посмотрите, покопайтесь в постах. Помоему в этой теме.
Осипов тоже сначала кстати читал эту книгу и лекции по ней вёл, а потом сказал что мол забудьте что я Вам это читал, это ересь, не покупайте книгу, а если купите сожгите

Почему тогда до сих пор продают его книгу "Посмертная жизнь души"? А монахов, которые ее жгли в скит отправили?

А Осипова с Кураевым не трогайте. Они не канонизированы ))

Вы опять про ересь Оригена? Ну сколько можно? Там её нет. Там "ересь" св. еретика, признанного Церковью вместе со своим учением.
А Осипова с Кураевым не трогайте. Они не канонизированы ))

Вам хочется верить в апокастасис? Выбрали бы другую веру. Вон, как Мистик. Всё у него замечательно, он счастлив в буддизме. Мне порой даже завидно, прости Господи.

Спасибо. Я счастлива здесь! И Вам того желаю!
Я надеюсь на Божью милость. Христос пришел не к праведникам, а к грешникам! И верю в Промысел Божий!

..............и принимаете каноны и читаете Святых :)))

Осипов тоже отсебятину не говорит, тоже Отцов везде цитируеет, как и Станислав!
Осипов - проффесор Академии
Станислав - системщик
Кого слушать?

Вы еще и на древнегреческом кого-то обучаете:)))

Греков в ереси обличает ))

Не придумывайте - о предсуществовании и перевоплощении душ там слова нет.

...шило-мочало. Там есть учение канонизированного еретика, тогда уж скажите - о всеобщем спасении. О том, что Бог разумен и не создавал тех, кому дорога в ад на веки вечные ))

"В связи с V Вселенским Собором следует особо остановиться на судьбе святого Григория Нисского. «V Вселенский Собор, — подчеркивает митрополит Макарий (Оксиюк), — не нашел оснований для исключения святого Григория из числа православных отцов… Он учения святого Григория о всеобщем апокатастасисе не одобрил и не осудил… Правда, может показаться, что V Вселенский Собор, осудивши учение о апокатастасисе в сочинениях Оригена, тем самым осудил данное учение и в творениях святителя Нисского. Но это… не может быть признано справедливым. Дело в том, что названный собор касался учения о всеобщем апокатастасисе, принадлежащего исключительно Оригену… Само собой понятно, что данное анафематствование учения о всеобщем апокастасисе… святого Григория Нисского, который не только не учил, но даже опровергал мнение о предсуществании душ, касаться не может… Отцы… составили анафематствование на всех приверженцов этого лжеучения, не осудив, однако, взглядов святого Григория Нисского. Да и как можно было осудить их, когда этот святитель еще до Третьего Вселенского Собора был признан Церковью святым» (60).

Прочитайте внимательно "Само собой понятно, что данное анафематствование учения о всеобщем апокастасисе… святого Григория Нисского, который не только не учил, но даже опровергал мнение о предсуществании душ, касаться не может… Отцы… составили анафематствование на всех приверженцов этого лжеучения, не осудив, однако, взглядов святого Григория Нисского".

Так что заканчивайте с ересями и прислушивайтесь к мнению двух Соборов. А тех, кто не согласен, надо отлучать от церкви.

)))) Было осуждено учение Оригена, основавшего свои мысли о "всеобщем спасении" на неверной основе, о которой я уже сто раз писал... Дальше продолжить, или сами перечитаете?

Что меня, берите выше - хоть черта лысого поменяйте с Богом местами. ))

У меня вопрос к читателю и Вадиму.
По поводу любви раба, наёмника и сына.
Лично я попасть в ад боюсь (на прошлой пасхальной службе был свидетелем как беснуеться человек - остаться с этим существом после смерти один на один, без Заступника боюсь, если этим словом можно выразить), т.е. страх раба. После того как сделаю что-то, на мой взгляд, угодное Богу (строго проведённый пост, серъёзно переступить через себя ради соблюдения заповедей и т.п.) чувствую, что и награду за это получить могу, т.е. наёмник. Это про себя.
С полгода назад, на проповеди в монастыре, темой которой и были именно эти три состояния, иеромонах сказал: - "Я сейчас нахожусь на второй стадии...Надеюсь, что когда-нибудь перейду на третью..."
Вот вопрос: О том, что у вас сыновья (дочерняя) любовь к Богу - это вы реально оцениваете своё душевное состояние или просто говорите о том, как должно быть в идеале?

Вот вопрос: О том, что у вас сыновья (дочерняя) любовь к Богу - это вы реально оцениваете своё душевное состояние или просто говорите о том, как должно быть в идеале?

Да, "предсуществование душ" - это Оригена. А то, о чем он учил, и что не было отвергнуто Собором - см. большой пост выше.

Ну вот. Отцы не осудили еретические взгляды? Или его взгляды не были еретическими?

Учение святителя и Оригена были разными (я вам что, зря тот здоровый пост копипастил, что бы ознакомились? )). Последнее было осуждено, как и его приверженцы; второе - нет. Что здесь неясно?

Принял как наиболее правильную и верную!!! Из всех предложенных!!! Но и тут понимаешь не без недостатков оказалось... многое я принимаю на ВЕРУ, но я готов думать... Не надо делать из меня раба догматов, я раб Господа!!!

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа..." (Матф.28:19)

«На сем камне (апостольской веры) Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18);

Какой властитель над апостолами!? Окститесь!
Прочитайте не св.отцов, а то, что Христос сказал Петру. Ты камень, на которм я поставлю свою Церковь. Именно так и произошло. Петр стал первым епископом Рима. Рим стал центром христанства и таковым остаеьтся по сей день. Не Иарусалим, не Константинополь, не Москв. Именно Рим центр христианства. А в Риме центр Ватикан. В Ватикане центр базилика св.Петра. А в базилике центр - гробница самого Петра. Камень на котором Христос поставил свою Церковь там, где ему положено быть - в Риме!

Прочитайте последнюю 21 главу от Иоанна.
Христос говорит Петру одно и тоже три раза, ТРИЖДЫ:
"17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих."
Петру Христос ТРИЖДЫ лично поручил пасти Енр овец. Т.е. руководить Церковью (камень на которм поставлена Церковь).
А вот Иоанну Христос дал совсем другое поручение:
"Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду" (Ин.21:22)
Пасти овец это внешняя всем видимая деятельность Церкви. Всякий примкнувший к какой-либо христианской Церкви подпадает под эту деятельность священников, которую Христос озвучил давая свое личное поручение Петру.
Поручение данное Иоанну - пребывать пока Я не приду есть тайна, которую несет в себе христианская Церковь. Тайна по гречески - мистика. Поскольку я причастен к этой тайне, я мистик.

Спасение-спасение-спасение-спасение. Только и слышно со всех сторон. А что это такое? Вот от чего Вы спасаетесь, Игорь?

А может просто взять, и НЕ ГРЕШИТЬ! Или что, заповеди ЗРЯ даны?

А свободная воля вам дана?
Если дана, то научитесь ею пользоваться! Разве для этого нужен Спаситель?

Иногда не вникаешь в смысл,казалось бы,элементарных понятий. Вот ты,Вадим,задал вопрос не мне,а он заставил меня задуматься. Можно,конечно,пуститься искать богословское определение спасения,но интереснее личное мнение.

Иногда не вникаешь в смысл,казалось бы,элементарных понятий. Вот ты,Вадим,задал вопрос не мне,а он заставил меня задуматься. Можно,конечно,пуститься искать богословское определение спасения,но интереснее личное мнение. Я думаю,что надо спасаться от греха и страстей,которым мы покоряемся.

"Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое;..." Ин.(14:23)

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благо­творите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас," Мф.(5:44)

А людей порой я даже очень и очень не люблю, доходит до неприязни и больше. Поэтому не могу сказать, что я Бога люблю. Вот такой мой ответ Вам, Игорь.

Вадим, я даже знаю, кого Вы очень и очень не любите )).

А как Вы думаете, это возможно в принципе?

А может просто взять, и НЕ ГРЕШИТЬ! Или что, заповеди ЗРЯ даны?

Иногда не вникаешь в смысл,казалось бы,элементарных понятий. Вот ты,Вадим,задал вопрос не мне,а он заставил меня задуматься. Можно,конечно,пуститься искать богословское определение спасения,но интереснее личное мнение. Я думаю,что надо спасаться от греха и страстей,которым мы покоряемся. А как оно правильно,поправит Станислав.

Я например купил хорошую книжку маленькую называется Дневник кающегося.
Так вот там 3 Св.Отца и методы выявления гадости в своей сущности.
Класс.

В субботу и воскресение был в монастыре. Перед отъездом священник раздал сколько у него было наборы текста набранного на компьютере (стр.20) основную часть которых составляет таблица из 4-х колонок. Озаглавлено это было "Дневник кающегося".

Найти опору можно лишь в вечном и неизменном. Для этого надо понять, что вы (человек) это вечная и бессмертная душа природой которой является блаженство. Вот и есть путь спасения.

Стас, ты только помни, что это в помощь кающемуся, а то придешь на исповедь с таблицами ))) Священника пожалей ;)

Советы преподобного Амвросия (Гренкова):
Батюшка учил, что у спасения три степени. Сказано у св. Иоанна Златоуста:
а) не грешить,
б) согрешивши. каяться,
в) кто плохо кается, тому терпеть находящие скорби.
Вообще, не в осуждение, конечно, но "Дневник кающагося" меня смущает. Написал-отделил от себя и смотришь на свои грехи, как уже не на свои.Вечером написал или утром на скорую руку.

Нет ли там такого греха, как патологическая тяга к поиску ересей?

Думаю, для многих оказалось полной неожиданностью, что их давно бы уже пора отлучить от Церкви на основании этих догматов, Соборов, симпатии к ересям и еретикам и т.д ))

Думаю, для многих оказалось полной неожиданностью, что их давно бы уже пора отлучить от Церкви на основании этих догматов, Соборов, симпатии к ересям и еретикам и т.д ))

"Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от Него, а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения". [Добротолюбие, том 1, гл.150 "О доброй нравственности и святой жизни"]

Можно сказать, что ещё не факт, что Бог истребил всех первенцев в земле Египетской.

Станислав, где вы здесь увидели толкования Библии?.. Или даже цитаты приводить нельзя?

Это святой. А рядовому верующему заниматься толкованием священных текстов запрещается, иначе - да будет... )

Во времена Златоуста и Феофилакта было можно, а сейчас стало 19/6 ))

19/6 - это правило VI Вселенского Собора, который был созван императором Константином Погонатом в 681 году. Выходит, что Златоусту еще было можно толковать, поскольку он жил до этого Собора (347-407 гг.), а вот Феофилакту Болгарскому, увы, нет. Ведь он жил в 1055-1107 гг., т.е. после VI Собора, как, впрочем, и многие другие святые. Из этого следует, что Библию не имел права толковать никто после шестого Вселенского Собора. Ни свт. Игнатий, ни Сергий Радонежский, ни Серафим Саровский, короче никто, ибо 19/6, с чем я и поздравляю Станислава.

Двуперстие было официально осуждено в Русской Церкви на Соборах в 1660-е[5]. На Поместном Соборе Русской Православной Церкви 1971 года все дониконовские русские обряды, включая двоеперстное крестное знамение, были признаны легитимными и анафемы на них принято считать, «яко не бывшие»[6]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E5%F1%F2%ED%EE%E5_%E7%ED%E0%EC%E5%ED%E8%E5

Станислав, немного о соборах тебе хочу сказать:

Серафим Саровский:
«Вот христианское сложение креста! Так молитесь и прочим скажите. Сие сложение предано от св. Апостолов, а сложение двуперстное противно святым уставам. Прошу и молю вас: ходите в Церковь греко-российскую: она во всей славе и силе Божьей!».[11]

Ну и что? А как же консенсус патрум? Тут один святой говорит, что это противно уставам, а тут целый собор снял анафемы другого собора.

Святитель Игнатий и святитель Феофан смотрели на Ангелов по-разному. По-разному понимали их сущность. Из-за этого и разгорелся спор. Настоящий спор, а не отвлечённая, чинная научная полемика. Оба святителя, — ну, не горячились, конечно, — но защищали свою позицию с душой, с сердцем...Спор этот продолжался много лет, и даже смерть Игнатия Брянчанинова не поколебала решимости Феофана Затворника отстаивать свою позицию. Стоит ли говорить, что никакой «золотой середины», никакого «взаимоприемлемого решения» в этом споре так и не получилось. Дискуссия продолжается и по сей день, у обеих позиций есть свои сторонники, хотя, как кажется, мнение Игнатия Брянчанинова сейчас побеждает. Среди его последователей такие почитаемые в православной среде люди, как иеромонах Серафим (Роуз) или профессор А.И. Осипов. Однако точка ещё не поставлена, и не исключено, что в ближайшем будущем мнение Феофана Затворника получит неожиданную поддержку.

Ну и как тут быть с консенсусом патрумумов? ))

И со святыми, Стас, не всегда все так однозначно. Ты что думаешь, что по всем вопросам открыл святых отцов и все на блюдечке?

Станислав, вы иногда (вернее, частенько) меня просто восхищаете ясностью мысли )))))

Так всё чисто.

Вот как это закончилось, довольно мирно, переписываю с книжки:
".................Но по основному вопросу - об "оболочке тонкой", которую имеют все духи, он был согласен с епископом Игнатием(см.прот.Георгий Флоровский "Пути русского богословия").Т.к. закончилось консенсус патрумом :)

О да-а-а! Чище просто некуда.Стас, я вот так и думал, что ты конъюктурщик. А теперь все больше убеждаюсь, что так оно и есть )))

Да еще ничего не закончилось. Читай ссылку. Дискуссия идет теперь между нашими современниками

А Святые закончили спор консенсус патрумом, об оболочке тонкой. И нам этого должно быть достаточно.

у обеих позиций есть свои сторонники, хотя, как кажется, мнение Игнатия Брянчанинова сейчас побеждает. Среди его последователей такие почитаемые в православной среде люди, как иеромонах Серафим (Роуз) или профессор А.И. Осипов. Однако точка ещё не поставлена, и не исключено, что в ближайшем будущем мнение Феофана Затворника получит неожиданную поддержку.

Времена диктуют свои условия :)

Так ты читай внимательнее:

Святых-то что? Больше не будет что-ли? Были, да все вышли? Кто знает на чьей стороне будет еще консенсус патрум

Тогда о какой истине ты толкуешь вообще? Непонятно. Это истина разве что в стиле "Партия сказала: надо! Комсомол ответил: есть!"
Потом партия отменит решение, и комсомол снова ответит: "Есть!" А какое решение действительно истинное? - А какая разница? Главное, быть верным партии.

Так мы всё равно рассуждаем. )))

Так что ошибаешься. Если к примеру РПЦ сейчас изменит догматы(как это сделала КЦ) тогда я распечатаю на принтере каноны и догматы, возьму Св.Отцов, Библию и ОТДЕЛЮСЬ от этой Церкви. Ибо она перестанет быть Истиной.

Так как же послушание Церкви?

Церковь остаётся Церковью пока не изменит сущности своей 2000 летней давности.
Если меняет - это уже не Церковь. Перестаёт ею быть. И Саровский это хорошо понимал, повторюсь

Непогрешимость основывается на неизменности Догматов и Канонов, так как их заповедовали Апостолы своими Правилами. Ибо введены Духом Святым....

Вот что значит изменить какой либо Догмат, и ввести новый

Однако, НОВЫЕ догматы вводились на всех СЕМИ соборах. И НОВЫЕ правила

НО
НЕ МЕНЯЛИСЬ СТАРЫЕ при этом.
вводились ИСХОДЯ из старых.
Новое - но не иное.

Вот видишь. Может быть, частное богословское мнение, прямо не противоречащее догматам, не обязательно встречающееся у Отцов Церкви. Так что в ереси не спеши уличать людей.

ИСТИННО ТАК))))