Давай для начала отвлеченный вопрос: какого предназначение человека по отношению к Богу?

Человек должен пройти испытание, и после этого жестокого мира его ждёт райская жизнь.

Ну кто-то ждёт, кто считает себя верующим или им является. Есть и атеисты, которые отказались и решили сами справиться. В итоге многие из них заканчивали самоубийством, мол, какой смысл жизни.

Если в твоём сердце есть Христос, то смысл жизни тебе должен быть понятен.

В том, что бы найти истину, и не отступить от неё. А то знаешь? Свидетели Иеговы например Христа как часть Бога(святой троицы) отвергают, ну глупости же, не так ли?

В том, что бы найти истину, и не отступить от неё.

Я говорил не про людей которые ждут или не ждут Царствия Небесное. А про само Царствие Небесное, кого-то оно ждет, а кто-то его не заслужит даже если очень сильно его сам желает.

Ой-ли?! Сейчас увидим.

Я не буду сейчас говорить про догматические учения различных конфессий. Пока мы определяем основные аксиомы на чем должны строится взаимоотношения человека с Богом безотносительно конфессии.

.
Ты понимаешь что вот именно в этом

заключается корень всех твоих проблем? Неправильно поставленная задача приводит к неправильному пути в достижении цели.
Давай еще раз подумай. Это вопрос фундамента на чем строится все.

А можно и я тебе задам немножко вопросов?
1. Почему в Откровении сказано о том, что Сатана попытается изменить писание, и католическая с православной церковью с удовольствие соблюдают Воскресенье вместо Субботы, когда как в библии ни слова не сказано об отмене 4-й заповеди?
2. Зачем католическая и православная церкви впитали в себя языческие обряды?
3. Чем может быть связан Иисус(который простил приободрявшую жену, если я не ошибаюсь, и кстати даже не намекнул на то, что собирается её наказывать) и католическая с православной церковью? Ну взять например крестовые походы. Это политическое использование религии на ровне с исламом, но чем тогда христианство лучше ислама? Или например почему европейские короли и императоры устраивали какие-то войны между собой? Им то хорошо, живут себе в тепле, а войны шли и погибали, а крестьяне зачастую оказывались разграблены. Вот как можно связать Иисуса Христа и этих сатанистов? И самое главное, православная и католическая церковь говорила про своих предводителей: они всё делали правильно, мы их крестили, всё хорошо.
4. Католическая церковь утверждает, что чистилище существует. Православная если я не ошибаюсь, отрицает. То есть получается, что хоть одна из этих церквей врёт, не правда ли?

Ты понимаешь что вот именно в этом

заключается корень всех твоих проблем? Неправильно поставленная задача приводит к неправильному пути в достижении цели.
Ты меня путаешь. Такое ощущение, что ты специально мне задаёшь такие вопросы, что бы поумничать. Но ладно, давай подумает? Что за фундаментальное? Вера в Бога, который создал мир за 6 дней, а седьмой отдыхал? 10 заповедей?

В том, что бы найти истину, и не отступить от неё.

В смысле?
В прямом!!! В самом что ни на есть прямом!!! Еще раз - неправильно поставленная задача приводит к неправильному пути в достижении цели.

Я пытаюсь чтобы ты сам дошел до ответа, это будет ценно.

Но давай вместе. И так6

Основная цель человека - при жизни заслужить Царство Небесное после своей смерти.

Определились. Согласен. Идем дальше.

Теперь определяем каким способом нужно достигать этой цели. Ты говоришь что этой цели можно добиться:
Вот как думаешь, кто знает истину лучше Сатана или любой из самых умных людей на земле?

Я тебе могу ответить на все эти вопросы. Но ты меня сейчас не поймешь. Ты понимаешь что говоря одни и теже слова, мы имеем под ними разное понимание этого слова? Вот сейчас мы пытаемся хотя бы на фундаментальному уровне понять основные положения. А уж потом переходить от общего к этим частным вопросам.

Ты сейчас заставляешь меня гадать. Что я могу понимать под твоими вопросами? Можно, пожалуйста, ближе к сути? А то вокруг да около оба пытаемся понять друг друга. Давай ты сразу посветишь меня в своё мнение, раз уж нам нужно как ты выразился определиться?

Тебе что в лоб, что по-лбу, все равно. До тебя не доходит, например то что я начну тебе говорить и скажу слово "церковь" исходя из своего понимания, а ты поймешь меня исходя из своего понимания этого слова. В результате ты нифига не поймешь что сказал я, мало того для тебя это будет выглядеть глупостью. Поэтому бессмысленно говорить об этих вопросах пока мы не уяснили что такое "Церковь" и кто в нее входит.

Человек должен пройти испытание, и после этого жестокого мира его ждёт райская жизнь.>>

Христос сказал, что Царствие Небесное внутри вас (Лук 17:21). То есть, райская жизнь внутри вас. Мы часто считаем, что смерть является нашим "избавителем" от этого жестокого мира. То есть, посредством смерти мы можем войти в райскую жизнь. Я думаю, это не правильно. Райская жизнь или Царствие Небесное есть внутри в нас, СЕЙЧАС, а не после смерти!

И Царствие Небесное умирает вместе с человеком?

Человек не умирает, а переходит из одного состояния в другое. Оставляет своё тело на физическом/маетериальном уровне существования и переходит на духовный уровень вместе со своим Царствием/Адомю

А вроде бы в библии написано, что во перед великим судом все воскреснут, а пока они будут лежать в прахе земном(или как-то так).
Вот, на этот счёт есть интересное видео: https://www.youtube.com/watch?v=SqpMP_XamKo

То, что будет лежать в прахе земном - это тело ("Прах ты и в прах возвратишься Быт.3:19). То, что переходит в другую плоскость существования после физической смерти - это его дух (жизнь, вдохнутая Богом при сотворении) и душа (воля, чувства, ум, сознание и т.д). Душа - это то,что человек называет своим Я.
Как дух так и душа - безсмертны. Они возвращаются к Богу, который дал их (Еккл 12:7).

Илия и Моисей беседовали с Иисусом сотни лет после того как их физически не стало на Земле (марк 9:4). Моисей умер как и все люди, его тело давно превратилось в прах; но его дух и душа могли беседовать с Иисусом о том, что Ему принадлежало пройти. Бог говорит, что Он Бог не мертвых, но Бог живых (Лук 28:38)

Христос сказал, что Царствие Небесное внутри вас (Лук 17:21). То есть, райская жизнь внутри вас. Мы часто считаем, что смерть является нашим "избавителем" от этого жестокого мира. То есть, посредством смерти мы можем войти в райскую жизнь. Я думаю, это не правильно. Райская жизнь или Царствие Небесное есть внутри в нас, СЕЙЧАС, а не после смерти!

Тут нужно толковать иначе, ибо в библии ясно написано, что придёт время и все воскреснут. Возможно, те, у кого в душе был Христос отправятся в рай, что есть отражение их веры и любви. Как по мне, толковать нужно так, ведь в теле человека и храм есть судя по библии. Это духовные вещи.

Да, воскресение происходит в двух направлениях: духовном и физическом. "«Посему сказано: встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос» (Еф 5:14). То есть, духовное воскресение - это ОСОЗНАНИЕ того, что человек находился в ложном понимании сути жизни, он питался от дерева познания ДОБРА И ЗЛА. Обратите внимание, не только зла, но и добра; то есть, человек всё ставил в две полярности-добро или зло и так проводил свою жизнь. Человек, познавший Христа, вкусил от Дерева Жизни, и для него уже нет "добро и зло", а есть жизнь. Он питается ею и функционирует ею. Такому человеку не тяжело простить, любить, желать добра врагам, молиться за обижающих и т,д. Он уже не делит людей и обстоятельства на добро и зло, он понимает из "слепоту" и может легко сказать "Отче прости им ибо не знают что делают". В такого человека Царствие Божье внутри разрастается. Такой человек уже не САМ (собственное Я) находится в управлении его жизнью, а ХРИСТОВ В ВАС. Вот это и есть воскресение в духовном смысле и на духовной плоскости существования. Такой человек перестав существовать физически на планете Земля, переходит вместе с Царствием Божьим, которое внутри его, на другое измерение существования.

После этого наступает физическое воскресение человеческих тел (при втором пришествии Христа). Это воскресение лишь тень того, что уже произошло при жини человека "И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление."Даниил 12:2

В смысле протестантов? Мне нужно решение проблемы!!!

Ты меня путаешь. Такое ощущение, что ты специально мне задаёшь такие вопросы, чтобы поумничать.

Основная цель человека - при жизни заслужить Царство Небесное после своей смерти

Не слушай безбожника, он ответа не знает. Морозит откровенные ереси.

Так и есть. Сути ты от него не узнаешь.

Ну вот, например, одна из фундаментальных ересей "православия", повторенная этим безбожником:
А Писание говорит другое:"8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

9 не от дел, чтобы никто не хвалился."
(Еф.2:8,9)

Понимаешь, о чем говорит Писание? Спасение, т.е. вечная жизнь в Царстве Божием, не заслуживается, а дается даром - по вере.

Таким образом этот еретик отверг благодать и думает, что может своими делами заслужить то, за что Христос заплатил Своей жизнью.

Ему Христос не нужен - он думает, что Бог ему по долгу спасение обязан дать.

Другая его ересь состоит в том, что он утверждает, что спасение - дело будущего, когда он, совершив все свои дела, его заслужит. Но в этом стихе Писания сказано "спасены", т.е. верующий это получил, как только выполнил главное условие - покаялся. И теперь он УЖЕ спасен, т.е это уже свершилось.

Т.е. Этот еретик делает то, за что его проклял ап. Павел:"6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,

7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

(Гал.1:6-9)

А докажи, что он безбожник

Ну... Похоже на то. Он как какой-то восточный монах из детских мультфильмов, честное слово. Говорит загадками, и ещё не пойми какими. И гадаю-гадаю, будто я какой-то его ученик, а он с высока смотрит, и ждёт.
Это уже как по мне мелочи. Хоть благодатью хоть Царствием, всё-равно в итоге ты будешь с Богом. В этом и есть смысл христианства - быть с Богом, а он уже как самое мудрое и доброе существо позаботится о тебе.
Ты сейчас говоришь что-то мутное, твои цитаты немножко не в тему. Ты меня только больше путаешь.

Аааа. Ну так это одно и тоже другими словами, уверовал - заслужил, заслужил - уверовал. Как по мне, разницы нет. Но я могу ошибаться, и ты можешь на основании библии мне доказать, ошибаюсь ли я.

Ну вообще-то что бы уверовать нужно это показать поступками, так что это то же самое, только другими словами. То же самое что и Луна или естественный спутник Земли, в словах разница есть, а на деле - одно и тоже.

Ну в этот долг входит вселюбящий Христос, так что логично.

Вот в этом как бы спорить можно, и вероятно даже ты прав, но для меня схема проста: если согрешил - покаялся, пытаюсь не грешить, так дохожу до великого суда, меня судят на отправку в рай, и всё. А эти подробности меня сейчас не интересуют.

В твоих словах есть логика. Может быть, тут ты даже и прав.
В общем-то скажу так: основы я понимаю, и понимаю, что толкования у библии могут быть разными, но смысл остаётся нерушимым

А шо тут доказывать? Вся его речь его изобличает - ненависть к украинскому народу, ничего плохого ему не сделавшему, извращение Христового учения. Божьи люди, т.е., христиане так не делают.

Ничего подобного. Не просто в тему, а в яблочко. Просто ты тему не понял. С Богом ты никогда не будешь, если будешь думать, что своими добрыми делами можешь компенсировать свои грехи.

Самое большее, чего ты можешь достичь добрыми делами, это то, что Бог пришлет к тебе человека, который объяснит тебе путь спасения.

2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.10:1-6)
Ничего подобного. Вера - не заслуга, а состояние человека. Библейское понимание заслуги - дела, т.е. физическая деятельность человека:

1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:

(Рим.4:1-6)
У тебя неправильное понимание о роли дел. Поступками ты можешь что-то показать только людям. Но Бог видит твое сердце и Его ты в заблуждение ввести не можешь. Ему нужна только твоя вера, потому что Адам отпал от Бога неверием, поэтому и возвращаться к Нему надо только верой. Добрые же дела - не для того, чтобы что-то заслужить, а потому, что ты иначе не можешь:10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

(Еф.2:10) Как видишь, добрые дела имеют значение только после того, как человек становится христианином - "созданы во Христе Иисусе".
Более того, если ты христианин, то ты даже обязан делать добро:"17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех."
(Иак.4:17)

Что за ересь. Христос входит только в сердце, да и то только по приглашению.

Читай выше цитаты. Игорь говорит, что Царство Божье заслуживается, т.е.. сделал дела - заработал, а Бог теперь обязан ему выделить место в Своем Царстве. Спрашивается, где тут Христос? Зачем Он ему, если он способен заслужить Рай? Вот что значит по долгу. А между тем,"...можно ли угодить Господу тысячами овнов или неисчетными потоками елея? Разве дам Ему первенца моего за преступление мое и плод чрева моего - за грех души моей?"

(Мих.6:7) "...без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает."

(Евр.11:6) И читай эту главу дальше.
И зря. Потому что в них твое спасение.

Очевидно же, что не понимаешь. И нет тут никакого толкования. Все сказано прямо и недвусмысленно. Поэтому или следуешь евангельским путем, или в ад.

Я конечно человек относительно набожный. Вроде день господень соблюдаю, грешить себе не позволяю(бывают случаи, но они редкие, и прошу прощения у Господа), но вот знаешь? У меня такое ощущение, будто в душе я атеист. То есть когда я размышляю например на тему того, что кто-то говорит, что молится за то, что бы условное поле проросло неэффективно, когда я понимаю, что Бог просто любит трудящихся, какой-то внутренний голос говорит: ну да, так написано библию гениально, что бы и в Боге не сомневались, и чуда с условным полем творить было не надо. И что с этим делать? Подскажите мне.

У меня такое ощущение, что мы сейчас не дискутируем, а я просто пришёл к какому-то монаху восточному который сейчас пытается добиться от меня прозрения. Почему бы не быть проще?

Ну да, я это и имел в виду. Может быть немного не теми слова, но примерно это
Ок
В том, что бы найти истину, и не отступить от неё.
Ну... Сатана он как бы за всеми заблуждениями стоит. Значит по идее он должен знать, что его заблуждение, а что истина. Было бы странно, если бы он запутался в своём же вранье. Или я чего-то не понимаю?

В том, что бы найти истину,

Потому что люди редко ценят чужое мнение, в основном они ценят свое мнение. Такова уж природа человека. Ну скажу я тебе. И что? Пролетит это из одного уха в другое и забудется. Сам дойдешь, трудом своим, - вот это будешь ценить и как минимум над этим задумаешься.

Основная цель человека - при жизни заслужить Царство Небесное после >>своей смерти.
Все верно. Сатана, как собственно и ангелы и бесы, был создан раньше Земли, он был свидетелем сотворения мира, он был лучшим из ангелов, он знает все тайны этого мироздания, он в конце концов лично беседовал (или беседует) с Богом. Он знает все, он знает истину.

И что, помогло это ему попасть в Царство Небесное?! Да нет.

Т.е. само по себе знание истины не приводит к намеченной цели, попаданию в Царство Небесное. Поэтому постановка себе такого направления

тебя уводит с пути в достижении поставленной цели. Ну найдешь ты истину, но после этого ты можешь попасть в Царствие Небесное, а можешь не попасть. Верно Обдумай это. Согласен?
Но ведь должен быть путь которыйведет к Царствию Небесному? Его же надо определить.

Ты говоришь это человеку, который чуть что услышал что-то про то, что коран лучше библии, сразу же стал разбираться в чём дело. Мало ли ислам окажется истиной?

Только мозгов принять истину нет.

Конечно. Он уже пытался устроить восстание, теперь он не будет подпущен туда.

Не зря говорят, знания - сила. И если ты знаешь, где истина, ты сможешь спокойненько её исполнять.

Нужно просто что бы в отличие от Сатаны у тебя хватило ума принять истину.

Улыбнуло. Ну я надеюсь ты начал изучение с освоения арабского языка? :)))

Ну вот, а ты говоришь "Давай про церковь поговорим". Как?! Если казалось бы очевидные вещи говоришь. которые ни у кого не вызывали сомнения, а Илья вот такие перлы выдает.

Ты точно Библию читал?

Ты вооб ще из Библии понял что такое такой ангел?

Т.е. существо с жизненным опытом общения и опускания всевозмжных Илюх более 7000 лет, существо которому хватило ума развести Еву и Адама, при том что это были люди напрямую общающиеся с Богом, существо которое обманывало целые народы и в будущем обманет почти всех людей земли, оказывается просто очень глупый и не может понять

то до чего дошли родители Ильи закончившие там какой-то "университет"? Ты реально так считаешь?
Ну предположим Бог решил окружить себя тупыми существами, как считает Илья. Ну предположим. Но ведь в Откровении прямо сказано что бесы знают что их ожидает, они понимают это. Они все знают и понимают. При этом вход в Царствие Небесное не для них.
Так может дело не в знании или в незнании?

Может дело в том что отличает природу человека и природу ангелов?

И это он делал при полном и знании и понимании истины.

Ой-ли? Сейчас разберемся.

Давай с другой стороны попробуем.
Заповеди и законы были и есть и в Ветхом Завете и в Новом Завете. И Христос пришел и исполнил закон. И нам это заповедал.

Так чем исполнение заповедей и закона в Ветхом Завете отличается от исполнение заповедей и закона в Новом Завете?

Потому что люди редко ценят чужое мнение, в основном они ценят свое мнение. Такова уж природа человека. Ну скажу я тебе. И что? Пролетит это из одного уха в другое и забудется. Сам дойдешь, трудом своим, - вот это будешь ценить и как минимум над этим задумаешься.

Я вряд ли буду ценить твоё мнение больше, если мне придётся до него додуматься с помощью гадания

А я хочу чтобы ты не мое мнение ценил, а свое сформировал. И не методом гадания. а путем обдумывания фактов.

Ничего не понял. Тут из рекомендаций я увидел только "надо покаяться", но такое обычное если и помогает, то временно.

Потому что ты узко понимаешь этот термин. То покаяние, которое ты имеешь в виду, это очищение от одного какого-то греха. Но в Библии речь идет о совершенно другом покаянии. В том, что ты всю жизнь живешь не по воле Бога, а по своему усмотрению. Поэтому такому покаянию обязательно должно сопутствовать обращение:
22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
(Ис.45:22)
7 Со дней отцов ваших вы отступили от уставов Моих и не соблюдаете их; обратитесь ко Мне, и я обращусь к вам, говорит Господь Саваоф. Вы скажете: "как нам обратиться?"
(Мал.3:7)
6 Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
(1Тим.3:6)
3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
(Деян.15:3)
Опять же, для того, чтобы "соблюдать уставы" Божьи, надо их знать. Но своими силами человек не может их выполнить, поэтому после покаяния он должен обратиться к Христу, чтобы Он вошел в его сердце и стал там Хозяином, потому что:
"Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают."
(Иоан.15:5,6)
Поэтому ап. Павел говорит:"20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня."
(Гал.2:20)
Следствием чего есть:"12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
(1Кор.2:12)
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:16)
13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
(2Фесс.2:13)
Само собой, новообращенный христианин должен вступить в завет с Богом через святое водное крещение

, которое обеспечивает христианину получение всех Божьих обетований и, в первую очередь, помогает не утратить полученный дар спасения:
"37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем."
(Рим.8:37-39)

Я не понял сути, мне медитировать, пока Иисус не подскажет мне? Скажи прямо

Есть нормальные переводы, для библии ведь не нужно знать древний иврит и древнегреческий

:))) Ну, ты ведь не один такой правдоискатель. :)))
За свою жизнь я и исламом знакомился и с буддизмом и различные конфессии христианства изучал (уточняю - изучал чтобы знать различия, а не принадлежал к ним) и даже научную литературу по славянскому язычеству штудировал.

Просто мусульмане считаю что Коран можно читать только на арабском языке. Так что придется тебе для начала арабский язык изучить :)))

Славянское язычество или славянское неоязычество? Просто про оригинальное славянское язычество мало известно, а вот неязыческих течений щас столько... И у них даже несколько "святых" писаний
Уже известно, что коран призывает к убийству иноверцев,

в общем-то Аллах жесток как языческие божества(ну плюс-минус), а такой зверь бы вряд ли был способен на создание такого прекрасного мира, к тому же мусульманский рай очень мирской. Мне кажется, Христос не просто так нам не раскрыл подробности райской жизни, ведь там не будет мирского, привычного, что мы - люди, поймём.

Ты уже не прав. Коран предписывает убивать веротступников. т.е. тех кто принял ислам, а потом от него отказался. А к разным иноверцам предписывает относится по разному.

Перестань заниматся вот этой глупостью - оценивать религию исходя из своего воспитания или своих морально-нравственных установок.

И так тебе для справки - после Страшного Суда люди будут восстановлены вполне себе в своем материальном теле. Но изменившемся. Читай Библию.

Славянское язычество или славянское неоязычество? Просто про оригинальное славянское язычество мало известно, а вот неязыческих течений щас столько... И у них даже несколько "святых" писаний
Уже известно, что коран призывает к убийству иноверцев, в общем-то Аллах жесток как языческие божества(ну плюс-минус), а такой зверь бы вряд ли был способен на создание такого прекрасного мира, к тому же мусульманский рай очень мирской. Мне кажется, Христос не просто так нам не раскрыл подробности райской жизни, ведь там не будет мирского, привычного, что мы - люди, поймём.

Чтобы понимать неоязычество нужно знать на чем оно основано, т.е. язычество

Какие ещё такие? Что у Сатаны мозгов принять истину нету? Я так понял, ты в мои слова совсем не вникаешь. Сатана он падший архангел, верно? Так вот, мозгов у него нету, что бы принять истину на руку свою и на чело своё, то есть что бы истинно служить Богу. Я помню, кто-то из апостолов говорил "бесы тоже трепещут и веруют", то есть они веруют, но делами истину не принимают. Не принимают Бога, и делают те дела, которые считают нужными. Это или я плохо толкую свои мысли, или ты неправильно их понимаешь. А вероятно, и то и другое
Ну конечно не всю, но некоторые книги частично или полностью.
Ангел это слуга божий, или как?

Прям видно, что человек толкует мои слова неверно. Я имел ввиду, что его в падение привела самонадеянность. Если бы он был достаточно умным, он бы понял, что ничего у него не выйдет. По-настоящему умный пойдёт за Господом, он же как глупец идёт в погибель, однако планы его по-своему гениальны.

Его глупость заключается в том, что он не может побороть свою гордыню, и продолжает делать поступки, ведущие его в погибель.

В смысле в незнании? Я не говорило, что он в незнании, в чём он глуп я описал выше.
Принцип один и тот же. Согрешил, и не хочет из этого греха выходить, даже зная, где истина. Моя логика такова: глупо идти в погибель осознанно, ангел ты или человек
Конечно. Он уже пытался устроить восстание, теперь он не будет подпущен туда.
Можешь не толковать мои слова по-другому? Я ясно имел в виду, что он глуп тем, что зная истину идёт в погибель.
Не зря говорят, знания - сила. И если ты знаешь, где истина, ты сможешь спокойненько её исполнять.
Нужно просто что бы в отличие от Сатаны у тебя хватило ума принять истину.

Одно дело, определить истину, и это уже достижение. Но есть и второй этап - принятие истины, то есть ты принимаешь предписания истины.

Если быть точнее "посланник". Но не принципиально.

!!!!!
А вот это очень важно!!! Запомни это для себя.

Именно что НЕ МОЖЕТ!!! Причем здесь глупость?

Сатана все знает, все понимает, вполне вероятно что даже хочет измениться чтобы заслужить прощение и наследовать Царствие Небесное, НО НЕ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ.

Причина в том что он нн может измениться в самой природе ангелов.

В отличии от человека, который может менятся. Но суть сейчас не в этом, а в том что само по себе знание истины тебя в Царство Небесное не приводит.

Почему понимание этого очень важно для человека? Потому что человек может посвятить всю свою жизнь поиску истины, даже найти ее, узнать все тайны мироздания а закончить свою жизнь с результатом как Сатана, который тоже все знает, - входа в Царствие Небесное он будет лишен.
!!!!

Так может дело не в знании или в незнании?

тебя уводит с пути в достижении поставленной цели. Ну найдешь ты истину, но после этого ты можешь попасть в Царствие Небесное, а можешь не попасть. Верно Обдумай это. Согласен?

Вот сейчас разберемся с тем что такое "принять истину".

:)))

Никогда не занимайся этой гадостью.

Ну конечно не всю, но некоторые книги частично или полностью.

Ну я знаю, что в ветхом завете был так называемый церемониальный закон, и он временно(до прихода миссии) должен был делать так, что бы грехи в человеке не накапливались. Потом же пришёл Иисус, и через новый завет сказал людям: церемониальный закон больше нужен. В итоге вместо церемониального закона(или традиции, называй как хочешь) появился новый способ - омовение кровью Христовой. То есть мы теперь духовно избавляемся от совершённых нами грехов за счёт смерти Христа. Надо только у него прощения попросить. Примерно как-то так.

Понятно. :))) Тогда давай попроще. :)))
.
Смотри, очень важно сейчас
!!!!
Как ты понимаешь, например вот это место из Библии:
Ст. 27-28 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Я тебе сейчас вот так это место Библии представлю:
-Закон из Ветхого Завета который нужно исполнять:
"Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй."
То же самый закон но его исполнение по Новому Завету:
"А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."
Что меняется в исполнении закона в Новом Завете в отличии от Ветхого Завета?

Вроде бы ангелы не только посланиями занимаются

Ну как же? Он был добрым, а потом изменился, и стал злым. Это был путь в 1 конец?

Да. Истина это только 1 шаг, а есть ещё второй, не менее важный, поместить законы Божьи на чело и на руку.

Я тебе дословный перевод дал слова "ангел".

Ты относишься к ангелам также как к людям. Это не так, у них другая природа.

Что значит по отношению к ангелам "добрый" или "злой"? Вот ангел который убивает людей - он добрый или злой? Напомню, перед выходом евреев из Египта один ангел убил всех первенцев в Египте. Ученые, исходя из возможной численности населения Египта в то время, оценивают количество убитых примернов 200 000 людей (это кстати, дает представление о возможностях ангела для тех кто предсталяет ангелов этакими маленькими розовыми сирафимчиками). Вот он добрый или злой? Нет, он просто выполнял волю Бога.
Вот если завтра воля Бога будет лишить тебя жизни, то ангел не задумываясь, без сожаления, без жалости и без ненависти к тебе. тебя просто убъет.

.
Бесы не могут раскаиться. По своей природе они не могут раскаится. Поэтому Сатана все понимает, все знает, но не может раскаятся в содеяном. А какое прощение может быть если нет раскаяния? Кого прощать если никто не просит прощения?

Прекрати нести эту чушь про "чело и руку". Если ты это взял из Апокалипсиса, то прочитай внимательно - на чело и руку нанесут знаки тем кто примет власть Антихриста.

А ок
Ты хочешь сказать, что Бог создал существо, которое по природе должно приносить несчастье?

В целом да.
Ты не понимаешь, Бог не создавал Сатану таким, он создал живое существо, и дал ему выбор, Сатана выбрал путь зла. Думаешь Сатане будет сложно обратно вернуться к Богу? Или Бог подстроил его подение? Это было бы странно :/

Я это не из апокалипсиса взял.

А на чело и руку нанесут знаки антихриста, это скорее всего имеется ввиду, что они примут альтернативные знаки, вместо 10-ти заповедей и предписаний Божьих, люди будут иметь предписания антихриста, а Божьи люди будут меть знак спасителя Иисуса Христа.
Всё же логично, лбом ты принимаешь истину и впускаешь умом своим в себя спасителя Иисуса Христа, а рукой ты исполняешь его предписания.

Мы должны исполнять закон ещё и в сердце? Или как?

Игорь, у Бога нет ничего ветхого.

Ответь на два простых вопроса. Кому были даны заповеди и закон на Синайской горе? И какие заповеди даны лично тебе Богом? Мне не надо отвечать. Ответь себе.

Молодец. В верном направлении идешь.
Только читай внимательно. Не "ещё и в сердце", а в первую очередь в сердце.

Ты понимаешь из сказанного, что если не изменить свои образ мыслей, свои эмоции, свои чувста, то выполнение закона становиться бессмысленным. т.к. исполнить его ты все равно без этого не сможешь?

Окей...
Логично.

Эта формальность уже давно не обязательна, так же как и запрет на поедание свинины.

Я не понял сути, мне медитировать, пока Иисус не подскажет мне? Скажи прямо

О свинине - Ветхий Завет, а о крещении - Новый. Поэтому, все, что в Новом, для христианина обязательно.

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:38,39)
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:18-20)
Да и насчет свинины тоже,если человек не молится об очищении. Поэтому для христианина свинина тоже нечиста, но очищается словом Божьим и молитвой.

Я тебе все сказал. Покаяться, принять Христа своим Спасителем, изучить основы христианского вероучения, по Писанию, а не по поповским "преданиям" и тогда креститься. Но для этого надо найти христианскую общину евангельского направления. К таковым не относятся ПЦ,католическая,адвентисты, "свидетели...".Если начнешь читать Писание, сможешь различать, где учат по Божьему Слову, а где вырывают из контекста и подгоняют под свои хотелки.

Знаю я уже, отец в своё время почти всех более-менее известных и не только перерыл, все чем-то от писания отклонены.

Если для тебя отец по плоти авторитетнее Отца небесного, то ты Его не достоин.

Этим своим убеждением ты препятствуешь своему духовному росту.

Отец твой - такой же человек, как и все прочие и может ошибаться точно так же, как и все.

И отклонением может признать не несовпадение учения конфессии с Библией, а несовпадение со своим убеждением.
Бибдейский принцип - исследовать все самому, лично, не доверяя другим людям:

"11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."
(Деян.17:11)
45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.
47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.
(Иоан.1:45-47)
И об отцах:
8 Ныне не будьте жестоковыйны, как отцы ваши,

покоритесь Господу и приходите во святилище Его, которое Он освятил навек; и служите Господу Богу вашему, и Он отвратит от вас пламень гнева Своего.
(2Пар.30:8)
11 тогда скажи им: за то, что отцы ваши оставили Меня, говорит Господь, и пошли вослед иных богов, и служили им, и поклонялись им, а Меня оставили, и закона Моего не хранили.
12 А вы поступаете еще хуже отцов ваших и живете каждый по упорству злого сердца своего, чтобы не слушать Меня.
(Иер.16:11,12)
И т.д. Про отцов вообще - то очень много в Библии сказано, как они поступали против Бога. Поэтому Христос заключает:
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
(Матф.10:35-37)

Ну а теперь давай посмотрим в связи с этим на "умного" Илью в сравнении с "глупым" Сатаной:
-скажи вот ты прочитал Библию и узнал истину что нужно возлюбить ближних. И как? Возлюбил? Вот ходил ты, ничего не знал и к окружающим людям относился без внимания, а потом взял Библию, прочитал, узнал истину, поднимаешь глаза...и оказывается ты уже всех любишь. Так было?
-Или про зависть. Вот прочитал ты Библию, узнал что завидовать нельзя, раз... и перестал завидовать. Так было?

Ну я бы сказал, что узнать истину это одно, но помимо этого нужно ещё и идти по предписаниям истины, принять живое воплощение истины и любви(Иисуса Христа) в своё сердце. Насчёт глупого Сатаны, я уже говорил: он глупый том плане, что истину знает, да только возвращаться на путь истинный не спешит. До падения он следовал предписаниям истины, то есть слушал Бога, его заповеди(у ангелов наверняка запреты какие-то свои, но точно сказать не могу), а потом Сатану поразила гордыня, его самонадеянность и лицемерие сделали его падшим ангелом, так вот, его глупость состоит в том, что он остаётся падшим ангелом, а не хочет возвращаться к (ключевое слово)всепрощающему Богу, вместо этого он совершает грехи, и грешит, и грешит, и всю Землю в грех ведёт, и ещё раз грешит.

Я тебя не вообще ,а конкретно спрашиваю.
Знание того что нужно возлюбить ближнего привело к тому что у тебя появилось чувство любви к окружающим?

А знание того что завидовать нельзя привело к тому что ты взял и перестал завидовать?

А знание того что нельзя прелюбодействовать привело к тому что тебя мысли про девушекженщин перестали посещать?

А знание того что нужно прощать врагов своих привело к тому что ты забыл обиды и при виде человека который когда-то тебя сильно обидел ничего кроме радости и любви к нему не возникает? Или ты вспоминаешь обиду?

Так как в реальности дела обстоят с твоими чувствами и эмоциями?

Ангел - служебный дух.

Вот пониже мы с тобою об этом и поговорим.

А откуда? Чтоб понимать о чем ты вообще говоришь.

И так дорогие мои форумчане, читаем Берешит (начало) глава 9. И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю;
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, всё, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 всё движущееся, что живёт, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам всё;
4 только плоти с душою её, с кровью её, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу её от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольёт кровь человеческую, того кровь прольётся рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.
8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душою живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
Бытие 9 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/9/
Вы потомки Ноя и эти заповеди для вас. Исполняйте их и с вас будет достаточно. Вы язычники. После этого Бог избирает себе народ. Причём народ не самый лучший. Он избирает себе худших, самых упёртых и своенравных. Этот народ Он отправляет в пустыню и даёт ему 10 заповедей. Не вам, а этому народу. Вы не обязаны их исполнять. К заповедям Он даёт второзаконие. И евреи его исполняют по сей день. Это тяжело. В Израиле с пятницы вечера лифты катаются с остановкой на каждом этаже, нажимание кнопки считается работой, а в субботу это запрещено законом. Если вы придёте в синагогу, то заметите нежелание с вами общаться и пояснять что-либо. Для евреев исполнение закона - тяжёлая ноша. При этом они толерантны к другим конфессиям и не пытаются навязать свою точку зрения. Бог сам всё устроит, когда наступит время. И христианство, и ислам, и другие религии они считают приближающими к Богу, пусть и по более длинному пути. Бог сохранил этот народ до наших дней. Множество государств и народов растворились в истории. Но евреи и, пожалуй древние египтяне в виде коптов, дожили до наших времён.

И так дорогие мои форумчане, читаем Берешит (начало) глава 9. И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю;
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, всё, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 всё движущееся, что живёт, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам всё;
4 только плоти с душою её, с кровью её, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу её от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольёт кровь человеческую, того кровь прольётся рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.
8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душою живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
Бытие 9 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/9/
Вы потомки Ноя и эти заповеди для вас. Исполняйте их и с вас будет достаточно. Вы язычники. После этого Бог избирает себе народ. Причём народ не самый лучший. Он избирает себе худших, самых упёртых и своенравных. Этот народ Он отправляет в пустыню и даёт ему 10 заповедей. Не вам, а этому народу. Вы не обязаны их исполнять. К заповедям Он даёт второзаконие. И евреи его исполняют по сей день. Это тяжело. В Израиле с пятницы вечера лифты катаются с остановкой на каждом этаже, нажимание кнопки считается работой, а в субботу это запрещено законом. Если вы придёте в синагогу, то заметите нежелание с вами общаться и пояснять что-либо. Для евреев исполнение закона - тяжёлая ноша. При этом они толерантны к другим конфессиям и не пытаются навязать свою точку зрения. Бог сам всё устроит, когда наступит время. И христианство, и ислам, и другие религии они считают приближающими к Богу, пусть и по более длинному пути. Бог сохранил этот народ до наших дней. Множество государств и народов растворились в истории. Но евреи и, пожалуй древние египтяне в виде коптов, дожили до наших времён.

Когда я с отцом обсуждал книгу "Откровение"(и делко не только её), мы сошлись на мнении, что кто на руку и чело положит предписания Сатаны, тот пойдёт в ад, а у кого на руке и челе 10 заповедей(и само собой Иисус), тот спасётся.

Ты неправильно задал вопрос, ибо я могу ответить: да, привело
Но, ведь 1-го знания мало, главное это Иисус Христос живущий в сердце твоём.
Тут я опять же могу ответить: да
Ты неправильно задаёшь вопрос. Но, я отвечу прямо: да, нужно в первую очередь принять Иисуса Христа в сердце, теперь давай идёт дальше?
Странный вопрос, я раньше смотрел нехорошие вещи связанные с этим, потом узнал, что Бог это запрещает, и перестал. Да и мысли тут причём?
Мне нельзя фантазировать, какая женщина у меня будет в будущем?
Я скажу так: раньше я слишком много прощал, из-за этого я много депрессовал, и поэтому мне пришлось взять себя в кулак, и добавить требование: человек должен признать, что он был не прав, а если нет - его проблемы.
Так как в реальности дела обстоят с твоими чувствами и эмоциями?
Ну... Я достаточно эмоциональный, а что?

Логично

Да и мысли тут причём?

Я сейчас схватился рукой за голову.
Ну ведь вроде прошли, вроде сообразил, вроде понял Илья:
И через два сообщения:
Ты меня просто убил.
Христос прямее некуда говорит что в первую очередь надо изменить свое сердце, т.е. образ своих МЫСЛЕЙ, ЧУВСТ, ЭМОЦИЙ. Если ты сможешь это сделать, то выполнение закона и заповедей у тебя получится само собой, а если не сделаешь. то и исполнить законы и заповеди ты сне сможешь.
А Илья спрашивает "А при чем здесь мысли"?

А при том что папа тебе забил голову про формальное исполнение закона вот и сидите копаетесь в закорючках "суббота или воскресение", вместо того чтобы заниматься основным что заповедано заниматься христианам - менять свой образ мыслей, свои чувства и эмоции. Т.е. работать над собой, над своим духовным миром, а не как фарисеи закон исполнять.

Ты думаешь тебя Бог будет судить по тому что ты ему скажешь? Ты думаешь ему не известны все что у тебя каждый миг на душе происходит?

И вот сказал тебе Христос: "Возлюбите ближнего своего". Ты думаешь он это для красного словца сказал? Так слова бессмысленные? Нееет, он тебе прямо сказал чтобы ты изменил себя так чтобы у тебя реально появилось это чувство любви к окружающим тебя людям?
И вот спросит тебя Бог на Страшном Суде - "так ты возлюбил ближнего?" и посмотрит на твою душу, в каком она состоянии. А что ты ответишь? Если соврешь, неправду скажешь, так еще осудишься и за ложь.
Так вот тебе и вопрос - а ты правда, реально всех любишь, не завидуешь, не мстишь, всех прощаешь и забываешь все обиды в душе? Или ты только это словами говоришь?

Я сейчас схватился рукой за голову.
Ну ведь вроде прошли, вроде сообразил, вроде понял Илья:
И через два сообщения:
Ты меня просто убил.
Христос прямее некуда говорит что в первую очередь надо изменить свое сердце, т.е. образ своих МЫСЛЕЙ, ЧУВСТ, ЭМОЦИЙ. Если ты сможешь это сделать, то выполнение закона и заповедей у тебя получится само собой, а если не сделаешь. то и исполнить законы и заповеди ты сне сможешь.
А Илья спрашивает "А при чем здесь мысли"? А при том что папа тебе забил голову про формальное исполнение закона вот и сидите копаетесь в закорючках "суббота или воскресение", вместо того чтобы заниматься основным что заповедано заниматься христианам - менять свой образ мыслей, свои чувства и эмоции. Т.е. работать над собой, над своим духовным миром, а не как фарисеи закон исполнять.
Ты думаешь тебя Бог будет судить по тому что ты ему скажешь? Ты думаешь ему не известны все что у тебя каждый миг на душе происходит?
И вот сказал тебе Христос: "Возлюбите ближнего своего". Ты думаешь он это для красного словца сказал? Так слова бессмысленные? Нееет, он тебе прямо сказал чтобы ты изменил себя так чтобы у тебя реально появилось это чувство любви к окружающим тебя людям?
И вот спросит тебя Бог на Страшном Суде - "так ты возлюбил ближнего?" и посмотрит на твою душу, в каком она состоянии. А что ты ответишь? Если соврешь, неправду скажешь, так еще осудишься и за ложь.
Так вот тебе и вопрос - а ты правда, реально всех любишь, не завидуешь, не мстишь, всех прощаешь и забываешь все обиды в душе? Или ты только это словами говоришь?

Вы там с отцом совсем что ли с катушек съехали? Твои отец возомнил себя Иоанном Богословом и решил дописать Библию?!

В Апокалипсисе (это другое название Откровения) сказано только о том что нанесут знаки принявшие Антихриста. И ни о ком другом. Не придумывайте, не фантазируйте, не пытайтесь переделать Библию под свои фантазии!

Ты так сейчас будешь бесконечно спорить с тем что я что-то не так понял или написал, по дороге прописывая мне известную мне мораль. Мы реально уже несколько дней сидим на твоих вопросах, и дальше идти не собираемся. Я хорошо знаком с христианской моралью, и мировоззрение у меня более-менее правильное, давай уже может к сути перейдём? Ты во мне ни 1-й нормальной мысли которую я по твоим словам должен был ценить так и не сгенерировал.

К какой сути? Я уже не знаю что для тебя суть.

Вообще-то из сказанного ты уже должен был сам сообразить что:
-то чем вы занимаетесь с отцом к христианству не имеет никакого отношения.

-то что в Ветхом Завете таких как вы называли фарисеями.

-то что тебе не объяснили разницу между тем что проходит в сердце человека и тем что человек делает и говорит

-то что ты занимаешься тем что привело фарисеев туда куда привело.
-до тебя так и не дошло кто такие христиане и что тебе нужно делать чтобы им стать.

Тебе видно все это не особо интересует.

Вот имя Бога тебе узнать - это интересно.

Поинтересуйся у Сатаны - он тебе расскажет,

он его знает.

За одно и скажет "Молодец, Илья! Во-во этим и занимайся. К концу жизни пойдем рука об руку. Вернее мое копыто о твою руку, Илья."

Сергей, а скажите как все это относится к обсуждаемому здесь вопросу? Игорь, мы находимся на христианском форуме. Ветка называется Вера моя слаба. Я цитирую Берешит. Высказываю своё мнение какому народу были даны 10 заповедей. Объясняю, что эти заповеди даны не Сергею, ни Игорю, ни Александру, ни Илье. Что не так? Может модератора Сергея позвать если я нарушил правила форума?

Не-не, продолжайте. Если вы считаете что делаете правильно и к месту, то продолжайте.

Сергей, а скажите как все это относится к обсуждаемому здесь вопросу? Игорь, мы находимся на христианском форуме. Ветка называется Вера моя слаба. Я цитирую Берешит. Высказываю своё мнение какому народу были даны 10 заповедей. Объясняю, что эти заповеди даны не Сергею, ни Игорю, ни Александру, ни Илье. Что не так? Может модератора Сергея позвать если я нарушил правила форума?

К какой сути? Я уже не знаю что для тебя суть.
Вообще-то из сказанного ты уже должен был сам сообразить что:
-то чем вы занимаетесь с отцом к христианству не имеет никакого отношения.

-то что в Ветхом Завете таких как вы называли фарисеями.
-то что тебе не объяснили разницу между тем что проходит в сердце человека и тем что человек делает и говорит
-то что ты занимаешься тем что привело фарисеев туда куда привело.
-до тебя так и не дошло кто такие христиане и что тебе нужно делать чтобы им стать.
Тебе видно все это не особо интересует. Вот имя Бога тебе узнать - это интересно. Поинтересуйся у Сатаны - он тебе расскажет, он его знает. За одно и скажет "Молодец, Илья! Во-во этим и занимайся. К концу жизни пойдем рука об руку. Вернее мое копыто о твою руку, Илья."

Я пришёл сюда, что бы наверняка узнать, правильно ли я делаю, что не хожу в церкви, или нет, может мой отец ошибался, и там истина? Я хотел доказать истину или себе, или другим, а в итоге получаю вот это...
Прямо сейчас докажи мне, почему православная или католическая церковь истинная, ли с тобой уже нет смысла спорить, ты продолжишь меня поучать тому, что я итак знаю или чему-то не верному

Ты решил поставить мне ультиматум?
:)))

Если я правильно понимаю значение этого слова, то скорее нет. Я просто хочу пообщаться с тобой на тему, где искать истину, в духовной церкви, или физической, и если физической, то какой?

Отвлекаемся в сторону. Да ну ладно, ненамного можно.
Не бывает физической или духовной церкви.
Не задумывался никогда, что человек одновременно существует и в духовном мире и в физическом? При этом духовная часть может влиять на физическую, а физическая на духовную. Например:
-Вот например лень. Ты можешь пощупать лень? Нет. Лень - это душевное состояние человека, человек ленится как говорится, "в сердце", душой.. При этом к чему она приводит? А к тому что человек реально своим физическим телом лежит и ничего не делает. Помнишь себя - иногда проснешься и вставать неохота? Вставать неохота - в душе, а лежит, нежится в постели твое реальное физическое тело.
А может быть наоборот: ты сильно устал физически, например в спортзале или с родителями в палисаднике работал. Спина болит, руки болят, устал одним словом. Устало твое физическое тело, но это приводит к тому что у тебя в душе появляется желание поваляться. полениться.
Понимаешь? Человек сложнее чем только физическое тело или только душа. Пока человек жив, у него есть и душа и тело. И оба они друг на друга влияют.
А т.к. Церковь Христова состоит из людей, то и она одновременно действует и в физическом мире и в духовном.

.
Кстати, понимаешь теперь чего добиваются монахи когда ограничивают себя во многом, или когда тяжело трудятся?

Ну... Духовная церковь в моём представлении это и есть люди, которые духовно вовлечены в это, ведь ты сам говорил, Иисус Христос в сердце. А церковь - это люди, которые приняли Христа. И тело - храм Божий, а не те храмы, которые православные или баптистке, вот что я имел в виду под физической церковью, а же не имел в виду просто ничего, а именно людей, современными слова, комьюнити.

Ну, как видишь человек не такой примитивный как ты думал.

Это вот ангел существо простое, он просто дух и все. А человек существо сложное, многосоставное, он одновременно и в духовной части существует и в физической. И обе эти части влияют друг на друга. И чтобы понять это даже не надо ничего читать, для этого тебе своего жизненного опыта достаточно. Просто посмотри как просмотр твоими физическими глазами каких-нибудь нехороших картинок рождает у тебя в сердце нехорошие мысли. Или как чувство нежности в твоем сердце к своим родителям, толкает твое физическое тело на то чтобы их например обнять.

И разделить духовную часть и физическую у человека нельзя. Иначе это будет уже мертвый человек. А живой это многосоставное существо.
И нельзя чтобы только одна часть человека, или его духовная или физическая, принадлежала к Церкви, а другая нет. Как ты себе это представляешь? Типа в душе человек с Богом, а тело его само по себе где-то там гуляет, пьет и кого-то убивает? Нет, живой человек неразделим. он или целиком в Церкви, либо целиком вне Церкви.
И то что ты называешь "Иисус в сердце" не отменяет того что у этого человека есть физическое тело и что оно влияет на то что происходит в сердце человека, и то что "Иисус в сердце" во многом определяет поведение человека в физическом мире.
Также ты путаешь понятие "церковь" и "храм". Церковь - это действительно собрание верующих. Именно ЛЮДИ. А храм - это место где собираются верующие, это здание, помещение. Например, первые христиане собирались в катакомбах и их храмом были подземелья. Так что не путай церковь и храм.
А человек назван Храмом Божьим, потому что у человека есть еще и третья составляющая. Кроме души и тела, есть еще и дух, частица Святаго Духа, которая дается Богом человеку. Это отличает человека от животных. Поэтому и является человек вместилищем для Духа Святого, т.е. местом его пребывания, по другому храмом. А храмы которые ты видишь, являются местом пребывания членов Церкви. Вот и все. Т.е. одно другого не отменяет и не заменяет.
-А вот что такое значит "принять Христа", вопрос. Мне кажется ты не совсем понимаешь что это такое.

Ну, как видишь человек не такой примитивный как ты думал. Это вот ангел существо простое, он просто дух и все. А человек существо сложное, многосоставное, он одновременно и в духовной части существует и в физической. И обе эти части влияют друг на друга. И чтобы понять это даже не надо ничего читать, для этого тебе своего жизненного опыта достаточно. Просто посмотри как просмотр твоими физическими глазами каких-нибудь нехороших картинок рождает у тебя в сердце нехорошие мысли. Или как чувство нежности в твоем сердце к своим родителям, толкает твое физическое тело на то чтобы их например обнять.
И разделить духовную часть и физическую у человека нельзя. Иначе это будет уже мертвый человек. А живой это многосоставное существо.
И нельзя чтобы только одна часть человека, или его духовная или физическая, принадлежала к Церкви, а другая нет. Как ты себе это представляешь? Типа в душе человек с Богом, а тело его само по себе где-то там гуляет, пьет и кого-то убивает?

Нет, живой человек неразделим.

он или целиком в Церкви, либо целиком вне Церкви.

И то что ты называешь "Иисус в сердце" не отменяет того что у этого человека есть физическое тело и что оно влияет на то что происходит в сердце человека, и то что "Иисус в сердце" во многом определяет поведение человека в физическом мире.

Также ты путаешь понятие "церковь" и "храм". Церковь - это действительно собрание верующих. Именно ЛЮДИ. А храм - это место где собираются верующие, это здание, помещение.

Например, первые христиане собирались в катакомбах и их храмом были подземелья. Так что не путай церковь и храм.

А человек назван Храмом Божьим, потому что у человека есть еще и третья составляющая. Кроме души и тела, есть еще и дух, частица Святаго Духа, которая дается Богом человеку.

Это отличает человека от животных. Поэтому и является человек вместилищем для Духа Святого, т.е. местом его пребывания, по другому храмом. А храмы которые ты видишь, являются местом пребывания членов Церкви.

Вот и все. Т.е. одно другого не отменяет и не заменяет.

-А вот что такое значит "принять Христа", вопрос. Мне кажется ты не совсем понимаешь что это такое.

Ох, ты понаписал. Прям не знаю с чего начинать. Ну давай потихоньку распутывать то что у тебя в голове напутано.

.
Помнишь, я тебе говорил что мы друг друга не поймем пока не пройдем основы?

.
Ну так начинаем с вопроса - "А что такое Церковь"?
.
Ты конечно сам можешь поискать в интернете, ну я тебе здесь кое-что приведу:
Слово "церковь" произошло от понятий созвание, собрание (греч. εκκλησία, евр. kahal).

Слово εκκλησία у классических греческих писателей означает "правильно созванное (в противоположность самовольному и беспорядочному скопищу людей)

собрание или общество лиц с определенными правами". Т.е. понял: церковь - это собрание людей.
Еще раз, ВНИМАТЕЛЬНО!!! ЦЕРКОВЬ - ЭТО СОБРАНИЕ ЛЮДЕЙ.

.
Именно в этом значении это слово приводится и в Библии.

Ты на каком языке читаешь Библию?

Если на русском, то скорее всего в Синодальном переводе на русский язык РПЦ. Этим переводом все пользуются все,

в т.ч. и протестанты и всевозможные внеконфессионалы.
Но сама РПЦ на богослужениях пользуется Елизаветинской Библией от 1751 года, которая написана на церковнославянском языке и считается что имеет более точные определения чем Библия в Синодальном переводе.

Вот я тебе привожу строки в Елизаветинской Библии и в Синодальном переводе. Видишь, слова "церковь" и "собрание" взаимозаменяемы?
.
"пове́м и́мя Твое́ бра́тии мое́й, посреде́ Це́ркве воспою́ Тя" - скажу имя Твое братьям моим, среди народного собрания воспою Тебя (Пс. 21, 23);
"возненави́дех це́рковь лука́внующих, и с нечести́выми не ся́ду" - ненавистно мне собрание беззаконных, и вместе с нечестивыми я не сяду (Пс. 25, 5);
"хвале́ние Его́ в Це́ркви преподо́бных" - хвала Ему в собрании святых (Пс. 149, 1);
"собери́те лю́ди, освяти́те це́рковь, избери́те старе́йшины" - созовите народ, освятите собрание, изберите старейшин (Иоил. 2, 16);
"а́ще же не послу́шает их, пове́ждь це́ркви" - если же он их (двух или трех свидетелей) не послушает, скажи собранию (Мф. 18, 17);
.
Понимаешь? Церковь - это собрание людей.

Поэтому не может быть "церковь" внутри тебя.

(Ну если ты конечно, я надеюсь, психически здоров и у тебя нет раздвоения личности, чтобы они там двое у тебя в голове церковь создали :))).

Или что в тебе легион бесов поселился и они там свою церковь чего-то там или кого-то там создали).

Вот ты ЧАСТЬЮ ЦЕРКВИ можешь быть. А церковь частью тебя не может быть.
Подумай. Поправь свои мысли на счет того что такое "Церковь".

Знаю я уже, отец в своё время почти всех более-менее известных и не только перерыл, все чем-то от писания отклонены.

Когда мы проходили основы ты что-то фантазировал когда я не понимал или неправильно выражался, в итоге мы фактически имели в виду одно и тоже.

Я понял.
.
Вот именно, не какие-то храмы, в которых нарушают Божьи заповеди,

Ну я и говорил, что церковь это просто собрание, например на этом форуме по факту щас церковь где два священника(мы) спорим,кт оиз нас прав.

У нас в семье принято использовать или синодальный перевод, или на одном сайте был прямой перевод, только в последнее время он чё-то не работал.

Ну вообще-то по факту праведники и составляют собрание церкви, то есть я могу быть её частичкой по такой логике.

Ну а так ты выражайся правильно.

Кто тебе в голову заглянет о чем ты там думаешь? А все слова имеют значение. И словосочетания тоже. Поэтому думай прежде чем писать, чтобы твои слова не отличались от мыслей.

Вот как это понимать?
Так ты понял что такое "церковь"? А если ты понял то почему опять начал ересь нести про "храмы"? Ты понимаешь разницу между "церковью" и "храмом"? Объясни.

А вот это что ты написал?
Ты меня не пугай. Скажи что это не то что ты написал. :(((

А что такое "прямой перевод"?

А вот о том кто составляет Церковь мы и поговрим когда ты твердо уяснишь что такое "церковь" и не будешь путать ее с "храмом". :)))

Храмы это какие-то здания где проводятся какие-то ритуалы например. Это примерно моё понимание.

Рассуждения пятилетнего ребенка.

Когда я это понял, то прекратил с ним общаться.

Храмы это какие-то здания где проводятся какие-то ритуалы например. Это примерно моё понимание.

В смысле? Ну представь себе, собрались в каком-то месте несколько человек, начинают обсуждать что-то о библии, что-то может доказывать друг другу, какой-то самый мудрый(священник) проповедует, кто-то может быть крестится.

Ну слово в слово, по возможности. В текстах ведь не всегда можно 1 в 1 перевести, а то получается "я есть Авраам который есть пришёл из одной пустыни", а надо вот так: Я есмь Авраам, что пришёл сюда из пустыни". Это просто пример, сцену я просто выдумал, так что не говори мне тут типа я фантазёр.

Церковь это какое-то сообщество людей, которые составляют церковь, они могут собираться составляя сами церковные собрания, то есть если кто-то собрался и является праведным, то он и есть церковь, а точнее ещё часть.

Церковь — многозначный термин.
- Церковь — христианская община в целом, форма организации верующих христиан.
- Церковь — культовое сооружение, предназначенное для собрания христиан, совершения богослужений и религиозных обрядов.
- Церковь — социальный институт, характеризующийся централизованным иерархическим управлением.
- Церковь — термин, используемый для обозначения христианской конфессии (например, Православная церковь, Католическая церковь, Лютеранская церковь и др.).
- Церковь — термин, используемый для обозначения национальных религиозных организаций в рамках христианских конфессий (например, Русская православная церковь, Сирийская католическая церковь, Эстонская евангелическо-лютеранская церковь и др.)
- Церковь — термин, используемый в названии некоторых движений и общин, «Церковь саентологии», «Церковь Иисуса Христа Святых последних дней» и др.

Ну оно так и есть. Только не обязательно здание. Я тебе уже приводил пример про катакомбы.

Все, с этим разобрались:
Церковь - это собрание людей.
Храм - это место богослужения.

Церковь - это не тоже самое что храм.
Таааааак. Вон оно как. И кто тебе об этом сказал что "священник" - это "мудрый человек"?

И что ты знаешь о симонии?

Тааааак. А какие языки ты вообще учил? Например. в школе?

Нууууу. Это если по-протестански смотреть. По Библии по другому.

Но сначала давай со священством разберемся.
Кто такие связенники и что за грех такой - симония?

Не во всех храмах проходят богослужения, но возьмём это определение

Нет, просто чем мудрее человек, тем лучше из него будет священник. Не каждый мудрый человек станет священником. Для того, что бы стать священником, я конечно не разбираюсь, но, по-моему, нужно иметь какую-то мудрость Божью как минимум. А что начало мудрости? Правильно! Страх Божий.

Я не особо с этим знаком, но исходя из того что я узнал в интернете, это покупка и продажа церковными должностями и причастия, поправь меня, если я что-то не так понял.

Ну сначала покажи места в святом писании, где говорится что на самом деле церковь, и где не соответствия с протестантизмом

Ааа, кажется я начал понимать, симония это когда священнослужитель продаёт то, что продавать не следовало. Я правильно понимаю?

Русский, английский, литовский, а что такое?

Ну хорошо, храм - это место богослужения и/или особое место пребывания Бога. Так будет точнее?

Храм не является особым местом пребывания Бога. Бог вездесущ, Он пребывает везде. Игорь похоже не знаком с этим атрибутом Бога.

"Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его?- говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю?- говорит Господь." (Иер.23:24)

Хорошо, все 3 языка относятся к разным языковым группам. У них разные принципы словообразования и построения предложений. И как ты в разных языках, словесные конструкции которых строятся на разных принципах, сможешь перевести не теряя смысла буквально слово в слово?

Не знаю как в литовском, ну например для сравнения русский и английский: если на русском выражения "горный пейзаж" и "пейзаж горный" имеют один и тот-же смысл, т.к. что здесь существительное, а что прилагательное определяется окончаниями и суффиксами, то если ты подобным образом переставишь слова в английском языке, то у тебя получится белиберда, т.к. в английском языке что прилагательное, а что существительное определяется последовательностью слов, а поэтому и их порядок важен. Понимаешь? Поэтому нельзя перевести слово в слово между языками разных языковых групп.

А некоторых языковых конструкций так и вообще нет в других группах языков. Например, деепричастный оборот в славянской группе языков, попробуй перевести его дословно если такой конструкции нет в других языковых группах.
А Библия нам известна на греческом языке. Этот язык не входит в славянскую группу языков, поэтому и перевести слово в слово нельзя.

.
Вообще это ты должен был сам сообразить просто из своего школьного курса языков сравнивая правила построения слов и предложений в разных языках.

Ну хорошо, храм - это место богослужения и/или особое место пребывания Бога. Так будет точнее?

Все что ты говоришь про страх Божий, только вот это не имеет никакого отношения к священству.

Близко, но не совсем так. Это относится именно к тому кто хочет купить, а не к тому кто пытается продать.

Получается что мы и подошли сейчас частично сразу к 2 вопросам:
1)Кто такие священники?

2)И какая судьба ждет тех кто присваивает себе сан священника (это о тебе сейчас)?

.
Ответ очень четко и недвусмысленно дан вот в этой части Библии (Деян.8:18–21). Что делают апостолы и что хотел Симон-волхв (симония):
5 А Филипп, придя в город Самарийский, проповедовал им Христа.
6 Толпы народа единодушно внимали тому, что говорил Филипп, слыша и видя знамения, которые он творил.
7 Ибо многие из одержимых духами нечистыми, которые выходили с громким воплем, и многие расслабленные и хромые были исцелены.
8 И была великая радость в том городе.
9 Муж некий, по имени Симон, был уже раньше в городе, занимаясь волшебством и изумляя народ Самарийский, выдавая себя за какого-то великого,
10 Ему внимали все от мала до велика, говоря: это – сила Божия, называемая Великой.
11 А внимали ему, потому что он долгое время изумлял их волшебством.
12 Но когда поверили Филиппу, благовествующему о Царстве Божием и об имени Иисуса Христа, то были крещены и мужчины и женщины.
13 А Симон и сам уверовал и, приняв крещение, не отходил от Филиппа, и видя, что совершаются знамения и силы великие, изумлялся.
14 Услышав же, что Самария приняла слово Божие, находившиеся в Иерусалиме апостолы послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые пришли и помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого.
16 Ибо Он еще не сходил ни на кого из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда они возлагали руки на них, и те принимали Духа Святого.
18 Симон же, увидев, что чрез возложение рук апостолов подается Дух Святой, принес им деньги,
19 говоря: дайте и мне власть эту, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого.
20 Но Петр сказал ему: серебро твое с тобою да будет в погибель, потому что ты помыслил дар Божий приобрести за деньги.
21 Нет тебе в этом части, ни жребия. Ибо сердце твое не право пред Богом.
22 Итак покайся в этом зле твоем и помолись Господу, может быть, будет отпущен тебе умысел сердца твоего:
23 ибо вижу, что ты – в горькой желчи и в узах неправды.

Сейчас, когда перейдем к тому из кого состоит Церковь Христова.

Окей, допустим.
Это богослужении, которые например проповедуют в церкви.
Не то, что бы я уме крестить людей, так что я не совсем священник в таком понимании
Тут написано, что покупать за ценности силу Божью и использовать её в свои целях, это грех. Верно ведь? Ну, то есть кому Бог дарует силу свою, у того она быть и должна, пока Бог не отберёт её.

.
Дааа. Из такого огромного отрывка Библии и почерпнул так мало. А ты не понял что:
1) Люди, даже знавшие о Христе, принявшие Христа, крестившиеся во имя Христа не имели Духа Святого? Т.е. ты не понял что можно все знать, все принимать, но при этом Духа Святаго не иметь?

2) Ты видишь что верующие приняли Духа Святого после того как апостолы возложили на них руки и дали им такую возможность принять Духа Святого?

3) Ты понимаешь что апостолы могли передавать такую возможность другому человеку, чтобы и он мог это делать?
4) Ты понимаешь что грозит человеку, который попытается купить такую возможность? А в случае с тобой, что грозит человеку который самовольно присвоил себе то что он тоже может делать это?

Чем, называя себя священником, ты отличаешься от Симона-волхва кроме того что тот пытался купить, а ты просто присвоил себе это звание?

Стоп, а разве Дух Святой снисходит на священников? Или я чего-то не так понял?

Да
Я не говорил, что на меня снисходил Дух Святой.

Я не говорил, что я полноценный священник который может проводить обряды!

22 Итак покайся в этом зле твоем и помолись Господу, может быть, будет отпущен тебе умысел сердца твоего:

Мой отец мудрый, и в теории мог бы им стать, но сейчас он не является священником в полноценном понимании.

Еще раз прочитай внимательно - Дух Святой нисходит на тех людей, на которых возложили руки те, кому от Бога дан этот дар.

Теперь внимательно!!! Очень важно!!!
Христос дал этот дар апостолам. Апостолы передали этот дар своим ученикам, тем кого они выбрали, эти ученики своим ученикам и т.д.
Священник - это тот кому передали дар возлагать руки на человека чтобы на него снизошел Святой Дух.

Уяснил? Никакого отношения к уму или к знаниям или даже к христианской жизни это не имеет. Это дар передающийся от священника человеку, который после того как принял этот дар, тоже становится священником. Этот дар нельзя самому заработать или купить, этот дар можно только принять если тебе его захотят передать.
.

А вот теперь тебе очень интересный вопрос: что связывает апостолов, людей создавших Канон Библии, Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска?

.
Ты сказал что ты священник,

т.е. то что на тебя кто-то, кому от апостолов доверен дар возлагать руки чтобы передать дар священства, сделал этот. Такое было? Если нет, то ты самовольно присвоил себе чин священника.
Вспомни разговор про то что Сатана все знает, но не может исправится. А теперь посмотри на себя. Апостол Павел прямо говорит что ты должен сделать после того как обманным путем попытался присвоить себе священство, еще раз повторю:

А что делаешь ты вместо покаяния перед Богом за это? Начинаешь вертеться и придумывать себе какие-то оправдания. Что значит "полноценный" или "неполноценный" священник? Он что позволяет нисходить "полноценному" или "неполноценному" Духу Святому? Тебя либо рукоположили в священники (термин принятый в Православной церкви). либо нет, ты либо священник, либо нет.

И в теории и на практике это не зависит от твоего отца.

Да и мудрость к священству никаким боком не относится. Как видишь из приведенного отрывка из Библии, Симон-волхв тоже был очень мудрым человеком,

очень известным в Самарии, многие к нему приходили, пользовался уважением в Самарии. И тем не менее, он не только не стал священником, но и получил осуждение себя и был вынужден просить апостолов чтобы они помолились за него чтобы Бог его простил.
Так что не в мудрости или в уме дело. Дар не по мудрости передается.

Еще раз прочитай внимательно - Дух Святой нисходит на тех людей, на которых возложили руки те, кому от Бога дан этот дар.
Теперь внимательно!!! Очень важно!!!
Христос дал этот дар апостолам. Апостолы передали этот дар своим ученикам, тем кого они выбрали, эти ученики своим ученикам и т.д.
Священник - это тот кому передали дар возлагать руки на человека чтобы на него снизошел Святой Дух.
Уяснил? Никакого отношения к уму или к знаниям или даже к христианской жизни это не имеет. Это дар передающийся от священника человеку, который после того как принял этот дар, тоже становится священником. Этот дар нельзя самому заработать или купить, этот дар можно только принять если тебе его захотят передать.
.
А вот теперь тебе очень интересный вопрос: что связывает апостолов, людей создавших Канон Библии, Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска?
.
Ты сказал что ты священник, т.е. то что на тебя кто-то, кому от апостолов доверен дар возлагать руки чтобы передать дар священства, сделал этот. Такое было? Если нет, то ты самовольно присвоил себе чин священника.
Вспомни разговор про то что Сатана все знает, но не может исправится. А теперь посмотри на себя. Апостол Павел прямо говорит что ты должен сделать после того как обманным путем попытался присвоить себе священство, еще раз повторю:
А что делаешь ты вместо покаяния перед Богом за это? Начинаешь вертеться и придумывать себе какие-то оправдания. Что значит "полноценный" или "неполноценный" священник? Он что позволяет нисходить "полноценному" или "неполноценному" Духу Святому? Тебя либо рукоположили в священники (термин принятый в Православной церкви). либо нет, ты либо священник, либо нет.
И в теории и на практике это не зависит от твоего отца. Как видишь Симон-волхв хотел стать священником, но решали возложить ли на него руки и передать ли ему дар священства Петр и Иоанн.
Да и мудрость к священству никаким боком не относится. Как видишь из приведенного отрывка из Библии, Симон-волхв тоже был очень мудрым человеком, очень известным в Самарии, многие к нему приходили, пользовался уважением в Самарии. И тем не менее, он не только не стал священником, но и получил осуждение себя и был вынужден просить апостолов чтобы они помолились за него чтобы Бог его простил.
Так что не в мудрости или в уме дело. Дар не по мудрости передается.

Я даже не знал, как стать полноценным священником.

А узнать очень просто - начать читать Новый Завет. Если коротко, священником в новозаветную эру есть каждый христианин.

Возникновение отдельной касты священников - ересь псевдохристианства, которую оно приняло после того, как утратило присутствие Духа Святого. Существует мнение, что эта ересь называется николаитством, которое ненавидит Христос, о чем Он сказал Иоанну, который упомянул этот факт в "Откровении". Роль священства в ветхозаветные времена состояла в том, чтобы представать пред Богом в Скинии, а позже в Храме, в Святом - Святых, с ходатайством за Божий народ. Когда же Христос выполнил Свою миссию на земле и, умирая на кресте, сказал "Свершилось", тогда закончилось ветхозаветное служение, потому что Христос принес самую совершенную, вечную Жертву за грехи людей и священникам больше не надо было приносить все эти кровавые жертвы, т.е. смысл их священства был упразднен. Поэтому, как описано в Евангелиях, завеса в Храме разодралась сверху до низу, без участия человеческих рук, т.е., сделал это Бог, открывая свободный вход в Святое Святых для каждого человека.
С тех пор функцию священника, ходатайство перед Богом, может выполнять каждый христианин. Поэтому ап. Петр обращаясь к обычным, простым христианам, называет их даже не просто священнниками, а царственным священством:"9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет..."
(1Пет.2:9)
Но нашлись "лютые волки", о которых пророчески предупреждал ап. Павел, которые возвратили ветхозаветный порядок в церковь и разделили христиан на касту священников (клир) и прихожан, тем самым уничтожив саму суть не только священства, но и христианства в тех общинах, которые приняли эту ересь:
"29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою."
(Деян.20:29,30)
Поэтому с тех пор абсолютно все, принадлежащие к клиру, ходят под анафемой, которой их предал св. ап. Павел:"8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."
(Гал.1:8,9)

"православного" или католического священства не может быть и речи. Не может Святой Дух крестить христианина через руки проклятого и отлученного от Церкви. Да и возложение рук вовсе не обязательно для этого:"Дух дышит, где хочет, и голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."
(Иоан.3:8)
Так что не Игорька слушай, а Библию изучай - это самый верный способ узнать истину. Бо Игорек тебя только ересям научить может.

Слушай, мне приятно это слышать, в чём-то ты действительно прав здесь, православные и католические храмы не нужны, вместо этого просто христианские общины, из которых состоит христианская истинная церковь

Да, но мне вот интересно, как на основе библии это аргументирует свою точку зрения, так я смогу узнать объективную истину.

На это и хорошая дискуссия, что она может открыть хотя бы частично объективную реальность. Однако, я всё ещё буду говорить что я как священник могу быть, но как таковым являться не известно, могу или нет, и смотря в каком понимании, мне нужно чёткое понимание этого, а то знаете? Вы тут с Игорем то одно, то другое, я могу запутаться, где истина и как что аргументировать мне.

Прав не я, а Бог, давший нам Свое Слово. А я лишь тебе его доношу. И Он прав не "в чем-то", а во всем.

Сформулируй внятнее, а то что-то бессвязное выходит. Что или кто "это"? "Что" не может аргументировать ничего, потому что оно - невоодушевленный предмет. И вообще, все предложение - какая-то абракадабра. Попробуй выразиться более короткими предложениями, потому что ты явно плохо владеешь русским языком.
Мне неинтересно, что там морозит Игорек - он еретик и несет ересь. Поэтому, чтобы не запутаться, не слушай его. Потому что, когда начнешь изучать Библию, у тебя возникнут неразрешимые вопросы, в которых ты запутаешься, если у тебя в разуме будет еще и ересь Игорька. А я тебе постоянно не "то одно, то другое", а одно и то же советую - начинай изучать Божье Слово, чтобы все знать из Первоисточника, а не и чьего-то мнения. А насчет священства, я тебе основы библейского учения изложил. Не понимаю, что еще может быть неясно в этом вопросе. А если хочешь подробнее, читай послание "К Евреям", главы 7-10.

Не, ну ты же должен понимать, что Игорь тоже может свою точку зрения доказать и доказать, что это она взята из святого писания. Тут нужно убедиться, у кого точка зрения к писанию ближе.

Игорь, я знаешь что заметил? Ты аргументируешь всё священным писанием, а поступки церкви не аргументируешь. Почему?

А мог бы быть священником мой отец, потом что он мне на основе библии многие вещи рассказывает.

Кому попало Дух Святой не снисходит, тут нужно всё-таки быть как минимум праведником.

Если коротко, священником в новозаветную эру есть каждый христианин.

Виталиночка, ну коль обсуждается ситуация с Симоном-волхвом, то раскажи как в твоем сборище эту ситуацию объясняют?
Почему одни христиане не могли принять Святого Духа пока к ним не пришли другие христианеи не возложили на них руки? Ну еже ли все христиане одинаковые?

Я конечно не эксперт, но, по-моему, волхвы это языческие священники, а что бы стать христианином нужно выйти из язычества и покаяться. То есть он не христианином был.

Волхвы упоминаются в Новом Завете, причем в положительном смысле.
«Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.» (Мф.2:1-2)

Волхвы это древнеславянские маги.

Например, в греческий оригинале Нового Завета в Мф. 2:1 исползовано слово «magoi» ( μάγοι) от которого и произошло современное «маг».

Так что первыми пришли поклониться младенцу Христу маги с востока, которых привела Вифлиемская звезда. Это были маги наблюдавшие за звездами, т.е. астрологи. Халдейские астрологи.

Да ты что? А давай поговорим кто является членом церкви.
Вот наприер, бандит и убийца может быть членом Церкви Христовой?

патриарх Кирилл тот же самый, он руководитель РПЦ. И что? Он руководитель одной русской церкви? Нет конечно! Он руководитель всей церкви.

Я не собираюсь никому ничего доказывать. Это бесполезно. если человек сам не хочет чторбы ему доказали.
Моя задача познакомить тебя с основными понятиями, чтоб ты не гоаворил чуши типа "церковь внутри меня", и указать тебе на некоторые части и Библии и истории с которой она переплетается чтобы ты немножко подумал.
Потому что мы сначала потратили два дня чтобы ты с 5 раза уяснил что такое "церковь". И то я и сейчас не уверен что ты "церковь" не путаешь с "храмом" или "душей". А ты хочешь чтобы мы обсуждали церковь не зная что это такое и кто в нее входит.
Например:
Вот с какого раза до тебя дойдет что священник это не тот кто знает Библию, это не тот кто проповедует,

это не тот кто миссионерствует. Священник это тот кого другой священник, имеющий такой дар, может рукоположить в священники и передать ему такой дар. А так священник может быть и глухим и немым и читать не уметь. Понятно?
А вот твоему отцу, в его ненышнем состоянии, священство не светит. Ни один священник его не рукоположит в священники.

магия в библии как таковая запрещена.

И в той же Библии написано, что первыми пришли поклонится младенцу Иисусу именно маги. Клин мозгах не возникает"?

Волхвы это не маги, волхвы разные бывают. Может быть это вообще иудейские волхвы были, которые священниками являлись

Ты дурак?
В оригинале Евангелия от Матфея написано "маги" - «magoi» (μάγοι) от которого и произошло современное «маг».

В переводе Библии на латынь сделанном в период 380 - 420 годы (Вульгата) также использовано слово маг
«Сum ergo natus esset Iesus in Bethleem Iudaeae in diebus Herodis regis ecce magi ab oriente venerunt Hierosolymam» (Mat 2:1).
Волхвы - это всего лишь синодальный перевод на русский.
Так у тебя не возникает клин в мозгах? Ведь магия в Библии запрещена. А первыми пришли поклонится младенцу Иисусу именно маги.
Я думаю, что клин не возникает, ты это уже показал. Ведь для того, чтобы возник клин в мозгах надо эти мозги иметь :)))

А у меня вообще есть информация о том, что слово "пацан" оригинале означало один недоразвитый орган.

Хочешь перевести разговор с Библии на обсуждение поца еще не выросшего до взрослого размера?

В третий и последний раз спрашиваю,
у тебя не возникает клин в мозгах? Ведь магия в Библии запрещена. А первыми пришли поклонится младенцу Иисусу именно маги.

Не, ну мало ли Игорь на основе слова Божьего докажет обратное.

Нет, не докажет, потому что он его 1) плохо знает.

Ну по крайне мере какие-то цитаты из библии он приводит, уже что-то.

Да я тебе уже говорил, что одно и то же слово в разных языках может отличаться, по-польски урода это красота, вот ещё пример. Так что если ты хочешь что-то утверждать, хотя бы попробуй это греческое слово перевести через гугл-переводчик с греческого на русский, и убедиться, что там да как.

Ты действительно дурак.
Я ведь тебе привел греческий оригинал Нового Завета. В Мф.2:1 использовано слово «magoi» (μάγοι) от которого и произошло современное слово «маг», используемое в русском языке.
И ты дурак вдвойне, поскольку не знаешь, что в случае непоняток с переводом обращаются к греческому оригиналу. Именно это я и сделал уже в самом первом своем посте. А ты настолько туп, что до тебя до сих пор не дошло, что в греческом оригинальном тесте Евангелия от Матфея написано, что первыми пришли поклонится младенцу Иисусу три «magoi» (μάγοι). Три мага - Альбус Дамблдор, Гарри Поттер и Гермиона :)))

Ты действительно дурак.
Я ведь тебе привел греческий оригинал Нового Завета. В Мф.2:1 использовано слово «magoi» (μάγοι) от которого и произошло современное слово «маг», используемое в русском языке.
И ты дурак вдвойне, поскольку не знаешь, что в случае непоняток с переводом обращаются к греческому оригиналу. Именно это я и сделал уже в самом первом своем посте. А ты настолько туп, что до тебя до сих пор не дошло, что в греческом оригинальном тесте Евангелия от Матфея написано, что первыми пришли поклонится младенцу Иисусу три «magoi» (μάγοι). Три мага - Альбус Дамблдор, Гарри Поттер и Гермиона :)))

Мистик, я щас посмотрел в гугл-переводчике, там сказано, что это слово вообще фокусника означает по-гречески. Смотри: https://translate.google.com/?hl=ru&sl=el&tl=ru&text=%CE%BC%CE%AC%CE%B3%CE%BF%CE%B9%29&op=translate

Игорь же вроде показывал в библии строку где мы это царь-священники, или я что-то не так понимаю? В любом случае, как бы меня не называли, хоть священником, хоть ещё кем. Я останусь в своей духовной церкви, и я кажется понял, как её природу можно тебе объяснить: у слова "церковь" есть несколько значений и значение "собрание внутри храма" тут не подходит, собрание должно быть физическим. Нам сейчас нужно значение этого слова "верующие христиане", ведь например патриарх Кирилл тот же самый, он руководитель РПЦ. И что? Он руководитель одной русской церкви? Нет конечно! Он руководитель всей церкви. Так вот, духовная церковь она как бы духовна, ей правит Иисус, но одновременно с этим она состоит из вполне физических людей. А что насчёт собрания? Собираться праведники могут где угодно(в рамках разумного). И на этих собраниях мы прославляем саму любовь. И т.к. Бог есть любовь, католическая церковь со своими крестовыми походами отпадает. Ведь даже когда Бог приказал евреям вырезать язычников в земле обетованной, он им дал победить, да и к тому же там младенцев убивали им отомстить надо было. А что же крестовые походы? Бог им победить не помог, большая часть была проиграна, да и арабы по сравнению с теми язычниками по уровню греха чуть ли не ангелочки. И Откровение 12:6 как и другие вещи нужно понимать так, что бы библия ничему не противоречила и даже наука не смогла одолеть её(к слову, могу даже научно обосновать существование Бога).

/
Бесполезно.
Идем идем по шажочку, каждое слово разбираем. Врое все уяснил, понял. Спрашиваешь: "Понял?"
-Понял!
Возражений нет?
Нет.
И через неделю опять тот же самый бред про "духовную", какую-то там внутреннюю церковь.
Скажи, у тебя, Илья, с мозгами все в порядке? Что-то мне сдается ты у психоневролога на учете состоишь? Есть такое?

Нет, просто ты меня путаешь и я рассказываю тебе про духовную церковь не правильно, поэтому создаётся впечатление, будто бы я много переобуваюсь. Но на самом деле мне просто сложно выражать то, что я хочу.

Но давай сначала разберёмся, истинная ли церковь католическая и православная. Ок? Я уже потом я как-нибудь попытаюсь понятно объяснить про духовную церковь, что бы и самому не запутаться, и тебе было понятно.

А кто тебя спрашивал о твоей "духовной" церкви? Ты хотел поговорить по Библии, вот мы и говорим и по Библии и по истории Библии, что такое "церковь" вообще. Ты это уяснил? Ты понял что такое "церковь"? Расскажи что ты понял. И сравни с тем бредом который ты несешь про какую-то внутреннюю церковь.

Не Ок! Пока ты не понял что такое "церковь", из кого она состоит, то разговор о православной, католической или протестантской церквях бесполезен. Ты все равно ничего не поймешь и будешь верить своим же (или отцовским) фантазиям.
И так. Прежде чем идти дальше, нужно выяснить как ты понял:
1)Что такое церковь?
2)Кто такие священники?

Что ты понял и если с чем-то не согласен, то с чем?

Ну попробую, надеюсь не получится снова шиворот на выворот объяснить
В моём преставлении у церкви есть несколько понятий

Это может быть в общем церковь, например католическая церковь, это в общем все храмы, обряды и участники католической церкви. И в другом значении это может быть собрание. Как вот в первой церкви собрались собирались люди. Собираться можно и в храмах, и в подвалах, ну короче ты понял.

Ну это очень расплывчатое понятие. В ветхом завете священники насколько я знаю были покорны Богу через род Моисеев. В новом завете же как там, вы меня с Виталиком запутали. 1 показывает, что в библии говорится о том, что мы - это священники, то есть праведники, ты же утверждаешь, что это те, у кого есть дар Святаго Духа. Если ты утверждаешь, что это связанно именно с даром, тогда объясни, почему в библии написано что мы это священники, или это не нам там написано вообще? А ту путаете меня и я всё шиворот на выворот вам говорю.

Я не согласен с несоблюдением десяти заповедей. Заповедь о Субботе не исключение.

А в Библии у нее сколько понятий? То что ты выдумываешь свои понятия - это твое дело, сам с ними и живи. Люди же знают значение слова и используют в общении его, а не то что ты выдумал.

Ну так хоть и католическая, хоть какая, церковь - это собрание людей.

А то что они делают когда собираются, что они сделали себе специальные места где собираться, - это уже дело десятое.
А ты в Библии по одной фразе берешь? Или в Библии все слова содержат истину и одинаково значимы?

Вот мы начали разбирать отрывок про Симона-волхва.
Перечитай его еще раз и ответь на вопрос: почему на одних христиан не нисходил Святой Дух пока не пришли апостолы и не возложили на них руки? Как ты это объясняешь?
Ведь в этом есть и практический вопрос для тебя. Ты себя не догадался поставить на место этих христиан из Самарии? Ты себя считаешь христианином, так же как и они были христианами. А кто на тебя возложил руки чтобы ты мог принять Духа Святаго? Или ты такой же как они до прихода апостолов?

Я тебя спрашиваю по пройденным вопросам.

То есть католическую церковь в целом называть церковью нельзя, а можно только церквями управляемыми из Рима? Или ты мне хочешь объяснить, что церковь это тело Христово? :/. Ну что-ж, церковь в общем как например вся православная церковь может в теории быть телом Христовым, но я этого не признаю.

Наверное Патриарх Кирилл и папа римский врут, называли всё католическое течение церковью, или всё православное течение церковью... Так что-ли? :/

Ты хочешь сказать, что в слове Божьем есть что-то не значимое? Ветхозаветные нормы, которые были отменены не в счёт, их сам Бог отменил, а вот что написано в новом завете - слова Божьи.

У меня нет Святаго Духа, во всяком случае не наблюдается.

Но я понимаю, что Дух Святой пришёл к ним не просто так, и оон передавался через руки. Но я бы отметил, что Симон Волхв скорее всего имел в виду, что бы на него возложили руки, но ему не возложили, видимо есть какая-то причина.

Ну наверное Бог примет к сведению твое мнение и исправится. Как же, целый Илья что-то признает или не признает. Величина.

Я не могу понять что у тебя с мозгами?! Вроде элементарная вещь, но ты тормозишь как бульдозер. Церковь - это собрание людей. Есть одна Церковь которую создал Христос, его Христова Церковь. И главой которой он является. И ее создание описано в Библии.

И есть куча церквей которые создали люди. Сами по себе, потомучто им так захотелось.

Вот ты вдвоем со своим отцом тоже церковь. Только не Христова, у вас своя, ваша, личная.

Что тут не ясного?
Ну так если в Библии все важно, то ищи объяснение то которое объясняет сразу все, а не отдельную фразу.

А как он должен наблюдаться?

Думай!!!!! Еще раз перечитай! И еще раз подумай!!! И еще раз перечитай!!! Он был таким же христианином как и остальные на которых возложили руки и дали им возможность чтобы на них снизошел Дух Святой. Но он не только этого хотел. Так чего он хотел?

/
Бесполезно.
Идем идем по шажочку, каждое слово разбираем. Врое все уяснил, понял. Спрашиваешь: "Понял?"
-Понял!
Возражений нет?
Нет.
И через неделю опять тот же самый бред про "духовную", какую-то там внутреннюю церковь.

Скажи, у тебя, Илья, с мозгами все в порядке? Что-то мне сдается ты у психоневролога на учете состоишь? Есть такое?

Так ведь я и написал, что первыми к Иисусу пришли Альбус Дамблдор, Гарри Поттер и Гермиона :)))

и Я говорю тебе: ты - Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;
(От Матфея 16:18)
А теперь подумай, как можно построить собрание на камне символизирующем прочность? Это типа что собрание не распустить будет?
И тут написано что церковь, а не церкви, то есть ты хочешь сказать, что во всём мире только одно собрание истинное? И если церковь до сих пор существует, то по твоей "гениальной" логике это собрание, которое с того времени по сей день сохранилось. Или тут всё-таки не о собрании говорится?

Ну кому-то денег захотелось, кому-то славы, кто-то пытался придти ко Христу правильным в его представлении путём, а получилось шиворот на выворот :/
ибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них.
(От Матфея 18:20)
Так что не говори мне тут, во мнению Иисуса он находится среди тех, кто вдвоём или втроём(ну или больше) собрался во имя его. А мнение Иисуса у нас самый что не на есть авторитет.

Ну может чудеса смогу творить, или мне в видениях кто-то явится и сообщит.

Ну он видимо чудеса хотел творить как они. Он же вроде там удивился, какие фокусы они там показывали

Тааак. По ходу дела, когда мы разбирались что такое "церковь" у меня и в уме не было того, что придется разбираться еще и в русском языке. Для меня, как носителя русского языка, все понятно. А вот ты, по ходу дела, не понимаешь и смысла русского слова "собрание".
Так как ты понимаешь слово "собрание"?

Для меня все ясно. А вот для тебя, сейчас увидим, когда ты объяснишь как ты понимаешь "собрание" в значении "церковь".

Оригинально. Это для тебя Святой Дух волшебник в голубом вертолете, который фокусы на потеху публике показывает?

??????? Ты читать не умеешь? Там же черным по белому написано чего он хотел. Или ты сознательно тупишь? Там не нужно ничего выдумывать, интерпретировать, никаких алегорий и притч, все четко и однозначно. Вот прочитай еще раз и напиши ту фразу где Симон говорит о том чего он хочет получить.

Собрание это когда собрались люди. Вот где они собрались, там и собрание. Или ты имеешь в виду место, где собираются люди? Но разве хоть 1 храм с того времени сохранился, который основан на камне? Вот теперь подумай, что собрание таких критериев, что среди нас по сей день не выдерживает. Так что церковь это не только собрание.

Игорь, сколько раз ты прочитал Евангелие, Деяния, апостолов, апокрифы, включая книгу Еноха? Я наизусть знаю чинопоследование литургии. Прочитал все три признанных русских перевода Корана. Прекрасно знаю, как устроена РПЦ и не только. Когда дорастёшь до моего уровня, поговорим, что было в начале и что будет в конце. Это не только к тебе относится. Ребята, извините. На этом форуме мне скучно. Не с кем общаться.

Игорь, сколько раз ты прочитал Евангелие, Деяния, апостолов, апокрифы, включая книгу Еноха? Я наизусть знаю чинопоследование литургии. Прочитал все три признанных русских перевода Корана. Прекрасно знаю, как устроена РПЦ и не только. Когда дорастёшь до моего уровня, поговорим, что было в начале и что будет в конце. Это не только к тебе относится. Ребята, извините. На этом форуме мне скучно. Не с кем общаться. Ну разве что о событиях на Украине. Боюсь, что здесь всё плохо. Главная задача нашего верховного - хоть как-то сохранить себе жизнь. Остальное всё побочные телодвижения.

Я наизусть знаю чинопоследование литургии. Прочитал все три признанных русских перевода Корана.

Как знание всей этой ереси и сатанинского учения помогает тебе спастись?

Если коротко, священником в новозаветную эру есть каждый христианин.