Это мои слова.
В них я говорю про одну церковь, церковь Петра, Павла, Андрея, Иоанна, Иакова, Фомы и др. апостолов. Эта церковь обладает определенными свойствами. И я смотрю на нынешнюю Католическую церковь. У Католической церкви свойства отличаются, на мой взгляд. Вот и возникает вопрос или вопросы: это разные церкви? это та же самая церковь, но видоизменившаяся? Может я неправильно определяю свойства той и другой церкви, может Католическая церковь их считает иными? Как католическая церковь объясняет это различие?
-Вот я и начал задавать тебе вопросы про свойства церкви Петра, Павла, Андрея, Иоанна, Иакова, Фомы и др. апостолов. А ты начал юлить. Почему? Ты понимаешь что свойства отличаются, у тебя нет этому объяснения и поэтому ты предпочитаешь просто уходить от этих вопросов? Или у Католической церкви есть объяснение?
-А вообще, когда католики считают время основания Церкви Христовой?

Католики ищут единства. Например, насколько я знаю, все таинства совершенные в православной церкви признаются католической церковью.

Например, насколько я знаю, все таинства совершенные в православной церкви признаются католической церковью.

Еще раз: не апостолы основали - а Христос основал. Нет церквей - есть Церковь.

А то что был раскол в этой единой Церкви - это, конечно, трагедия.

Ну что ж, хочешь поговорить о Петре, давай поговорим о Петре:
\"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;\" Здесь речь идет именно об апостоле Петре? Никакой иносказательности или аллегории нет? Понимать надо буквально как написано?

Почему ты меня постоянно поправляешь в том чего я не говорю? Я что, хоть раз где-то сказал что Церковь основал какой-то апостол?
Или я что, сказал что существуют несколько Церквей Христовых? Не выдумывай за меня, я сам за себя подумаю, читай буквально что я пишу.
И так, Церковь Христова ОДНА. Но никто не мешает людям напридумывать своих фантазий и назвать их \"церквями\". Поэтому я и хочу определить степень отношения Католической церкви к Церкви Христовой.

Здесь задан вопрос о Петре.

Знаешь, единство можно искать по-разному. Например, на нынешней Украине, одна часть общества задавливает другую часть общества. Если получиться задавить, то общество станет единым. Тоже путь к единству.

Ты не находишь что та болезнь из-за которой случился раскол 1054 года в Католической церкви никуда не делась? И этот порок проходит у вас через века и события?
Вот из-за чего случился раскол? Римский Патриарх решил подчинить себе других Патриархов, т.е. насильственно установить свою власть. И пошло поехало.
Что такое католические рыцарские ордены - организации которые пытались насильственным образом насаждать католицизм. И такой способ католизации поддерживался Католической церковью.
Случай с Канадой - тоже католизация происходила в том числе через смерти и насилие над детьми. Опять насильственная католизация.
С другими вы ищите единства такими же методами?

То, что ты написал выше, не является позицией Церкви. Это твои слова.

-
Чьей церкви? Какой позицией? Ты о чем?

Это исторические события. Произошедшее - это свершившийся факт. Или позиция Католической церкви что этого ничего не было?
А если Католическая церковь не отрицает этих фактов, то как она их объясняет? Расскажи позицию своей церкви.

Единой Церкви, других церквей, как мы уже выяснили, Христос не создавал.

Да, но мы не выяснили какое отношение Католическая церковь имеет Церкви Христовой!

Ну что ж, попробуем еще раз:
18 И Я говорю тебе: ты - Петр*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (* Камень.)
19 И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Насколько я понимаю, примат св. Петра - это одна из причин, по которой православие откололось от единой Церкви Христовой.

Ну чтож, давай попробуем. Отбросим для начала все католические придумки и обратимся к первооснове, Библии. Ты же не против обратиться к Библии?
Так вот слова Библии:
Еще раз:
\"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;\"
Здесь речь идет именно об апостоле Петре? Никакой иносказательности или аллегории нет? Понимать надо буквально как написано?

Я уже отвечал - понимать Библию надо так, как толкует Церковь Христова.
Толковать Библию самостоятельно, в отрыве от учения Церкви, нельзя - так делают протестанты.

Вот когда узнаешь как Церковь Христова толкует, тогда и приходи, раскажешь.

Уже знаю, рассказывал.

-
Чьей церкви? Какой позицией? Ты о чем?

Это исторические события. Произошедшее - это свершившийся факт. Или позиция Католической церкви что этого ничего не было?
А если Католическая церковь не отрицает этих фактов, то как она их объясняет? Расскажи позицию своей церкви.

Случается, конечно, что некоторые лица или целые секты не хотят принимать Божие слово как оно есть, а говорят что его нужно воспринимать иносказательно. Ну чтобы \"подогнать\" Библию к своему учению. Это то, что ты говорил о тысячах протестантов, которые все с Библией в руках...

Католическая Церковь и есть Церковью, основанной Христом. Других \"церквей\" Христос не основывал.

Ты можешь хоть когда-нибудь ответить на поставленный тебе вопрос? Я не про протестантов спрашивал что они там делают. Я спрашиваю тебя, а ты представился католиком, про конкретную фразу из Библии.
Еще раз:
\"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;\" Здесь речь идет именно об апостоле Петре? Никакой иносказательности или аллегории нет? Понимать надо буквально как написано?

Я кому по-твоему должен верить, своим глазам или твоим словам?

В общем нет за тобой правды, Христианин. Крутишься да и все. Как-ты думаешь, если ты так о католицизме рассказывать будешь, многие его воспримут хотя бы чуть-чуть положительно? По-моему для католицизма было бы лучше если бы ты о нем никогда и не говорил.

Еще раз:
\"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;\" Здесь речь идет именно об апостоле Петре? Никакой иносказательности или аллегории нет? Понимать надо буквально как написано?

Понимать надо так, как толкует единая Церковь Христова.

Вот и узнай как это толкует единая Церковь Христова. Когда узнаешь, приходи расскажешь.

Верь Христу.

Тогда почему ты отвечаешь если тебе верить нельзя?

Если ты считаешь, что мне верить нельзя - почему ты задаешь мне вопросы?

Пытаюсь нащупать тему где ты не будешь врать и крутиться.
Верить нужно Христу. А ты себя в кого записал, в Христа или в его глашатая?

Игорь, я понимаю, что тебе не нравятся мои ответы. Но я и не стараюсь тебе угодить. Я отвечаю так, как умею и как считаю нужным.
Если тебе такой стиль диалога не нравиться - можем прекратить.
А ловить меня на слове не надо. Я не лгу. Ты возводишь на меня клевету.

Мне не может нравитьсяне нравится чего нет. Где ответы на поставленные мной вопросы?
Да, разговор с тобой бессмысленен как с иезуитом. Ни одного ответа про католицизм не получил, сплошная вертлявость. Интересно, это связано с тем что ты католик или что ты хохол?

А где?>>>>>>>Единой Церкви, других церквей, как мы уже выяснили, Христос не создавал.
А где?

Перечитай внимательно эту тему, и предыдущую.

Прочитал. Опять ты обманул. Только твои рассказы о том чего тебя ни спрашивали. И ни одного ответа на мой вопрос. Ты так сильно боишься?

Ну что ж, хочешь поговорить о Петре, давай поговорим о Петре:
\"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;\" Здесь речь идет именно об апостоле Петре? Никакой иносказательности или аллегории нет? Понимать надо буквально как написано?

Вот из-за чего случился раскол? Римский Патриарх решил подчинить себе других Патриархов, т.е. насильственно установить свою власть. И пошло поехало.

Да, но мы не выяснили какое отношение Католическая церковь имеет Церкви Христовой!

Ну хорошо, хоть один нашелся и сказал что здесь обращение конкретно к Петру. Тогда расскажи когда в Католической церкви произошла подмена \\\\\\\"Петра\\\\\\\" на \\\\\\\"последователей Петра\\\\\\\" или там на \\\\\\\"рукоположенных Петром\\\\\\\" или там на кого угодно еще и другого, а не персонально на апостола Петра?

Странная логика. Т.е. я хочу выяснить насколько догматы католической церкви соотносятся с Церковью Христовой, а в виде доказательства приводятся...догматы!!!... католической церкви. Оригинально!

Не понимаю о каких подменах Петра речь.

Апостол Петр скончался и на его кафедру пришел другой епископ Рима, и так оно работает по сей день.

Отсюда кстати и непогрешимость папы в вопросах веры и морали, что является даром Святого Духа, данным ему как преемнику апостола Петра в силу апостольского преемства, а не из-за его личных качеств.
Когда папа провозглашает «ex cathedra», ошибиться он уже не может.

О тех которые ты прямо сейчас и продемонстрировал вот в этой фразе:
Я читаю в Библии:
\"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;\"
Где здесь говориться о ком-то другом кроме Петра? О каких епископах здесь говориться? Кем возомнила себя католическая церковь что решилась править прямую речь Христа?

Медленно и два раза повторяю:
1)Странная логика. Т.е. я хочу выяснить насколько догматы католической церкви соотносятся с Церковью Христовой, а в виде доказательства приводятся...догматы!!!... католической церкви. Оригинально!
2)Странная логика. Т.е. я хочу выяснить насколько догматы католической церкви соотносятся с Церковью Христовой, а в виде доказательства приводятся...догматы!!!... католической церкви. Оригинально!
Зачем ты опять привел догматы католической веры, если задача как раз выяснить насколько эти догматы соответсвуют Церкви Христовой?

Говорится об апостоле Петре, как о твердыне веры.

Потому и нарек Господь апостола Петром, тем самым определяя его функцию в жизи Церкви Своей. Жизнь Церкви на Апостоле не заканчивается. Петр умер в отведенное ему Богом время и не его место, место пастуха, -\"паси овец Моих\", приходят другие - его правопреемники, т.е. слова, - \"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; \"уже направлены к правопреемниках Петра. Это не означает, что Петр единственный пастух, но он главный пастух первоверховный.
И с этим просто нельзя не согласиться, следуя Евангелию и элементарной логике.

От это еще лучше! Оказывается Христа надо понимать все-таки в переносном смысле, он говорит не о Петре, а о \"твердыне веры\"?

Ну чтож, католическую позицию мы узнали. Теперь чтобы понять насколько это относится к Церкви Христовой сравним с эталоном. За эталон принимаем Библию (надеюсь никто не возражает?):
\"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;\"
1)Эталон, прямая речь Христа - Церковь будет создана на Петре!
2)Католическая церковь - Церковь будет создана на римских епископах!
Явно не одно и тоже, соответственно и церковь католическая это какая-то другая чем эталонная, ну или как минимум отошедшая от неё.

Второй аспект выплыл только что:
1)Эталон, прямая речь Христа - Церковь будет СОЗДАНА!!! на Петре.
2)Католическая церковь - на смену Петру приходят другие епископы, которые продолжают дело Петра, что собственно говоря описывает СУЩЕСТВОВАНИЕ или ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ или даже РАЗВИТИЕ, но никак не СОЗДАНИЕ Церкви!
Очередная подмена католической церкви! Отличие от Библии на лицо!

Хорошо! Вопрос ставим другой, более прямой:
Апостол Петр принадлежал к Церкви Христовой, к её земной части?

для вас новость, что Петр это и есть камень/скала/твердыня?
человека, своего ученика по имени Симон, Иисус нарек Петром, тем самым возлагая на него миссию быть твердыней веры Его Церкви
само словосочетание твердыня веры не мною придумано, именно так твердыней веры, духовной скалой называют Апостола Петра в церковном обиходе, погуглите

по-вашему слова Господа не должны касаться правопреемников Апостола Петра?

так вы считаете, что процесс создания не включает в себя развитие и функционирование?

он принадлежал и принадлежит к Церкви Христовой целиком,

как историческое лицо и как символ самой веры Христовой

Церковь Христова одновременно зримая и духовная, мы не разделяем ее

она пребывает в истории, но в то же время она трансцендентна по отношению к ней

И что я должен погуглить? Каким макаром -Yur- притянул то, что Петра называли камнем веры, к словам Христа о том что он создаст Свою Церковь на Петре?!
Мы разбираем всего лишь одну фразу: \"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;\"
При чем здесь то как называли Петра? Боюсь здесь даже Яндекс не поможет.

По-моему мое мнение не важно, важны слова Христа! В словах
\"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;\"
нет упоминания ни родственников Петра, ни его земляков, ни спутников, ни его соработников, ни рукоположенных им, ни даже других апостолов, никого кроме самого Петра! Или ты это где-то увидел?

Странный вопрос. Процесс создания может идти только до своего завершения в виде создания того что создавали. А развиваться и функционировать может только то что уже создано, т.е. после создания.

Мне кажется это рандомный набор слов:
А что, можно принадлежать как-то частями?

А я-то думал что единственным признаком принадлежности к Церкви Христовой является то что человек христианин. А это по учению католической церкви можно принадлежать к Церкви Христовой как \"историческое лицо\" или как \"символ\" или это просто так, неудачный набор слов был?
Офигитительно! Разделить церковь на \"зримую\" и \"духовную\" и тут же заявить что вы ее не разделяете! Оригинально!

Вы поняли вопрос который я задавал? Повторю его еще раз:
Апостол Петр принадлежал к Церкви Христовой, к её земной части?
Я не задавал вопрос о Церкви Христовой, я задал вопрос о принадлежности Петра к этой Церкви. При этом, в вопросе есть уточнение, которое я специально сделал чтобы не началось умствование про \"зримую и духовную\" церковь. Уточнение \"к её земной части\", думаю в вашей терминологии это тоже что и \"зримая\".
Так, какой ответ на мой вопрос?

а о каком камне по-вашему говорит Христос?

нет упоминания ни родственников Петра, ни его земляков, ни спутников, ни его соработников, ни рукоположенных им, ни даже других апостолов, никого кроме самого Петра
и что это по-вашему должно означать?

сами же говорите ПРОЦЕСС, что уже означает ход развития
а вы вот демагогию развиваете

так это у вас надо спросить, раз сами спрашиваете к каой части принадлежит
ваши же слова: - Хорошо! Вопрос ставим другой, более прямой:
Апостол Петр принадлежал к Церкви Христовой, к её земной части? -

как и не разделяем человека, который имеет и душу и тело

Апостол Петр принадлежит к Церкви Христовой целиком

А какое отношение это имеет к вопросу о том кому Христос говорит?

То что и означает - католическая церковь несет отсебятину, правя слова Христа под себя. Разве так может вести себя Церковь Христова?

Я говорю то что я говорю. И не надо приписывать мне свои слова
О каком-то процессе создания говоришь ты, как католик. Вот я тебя и спрашиваю - так а Христос о каком процессе говорит? Где у него этот процесс? Опять получается врет католическая церковь!

Ну мне-то можно, я же необразованный православный, я же знаю чем различаются земная и небесная части Церкви. Но ты то просвещенный католик, у тебя же зримая и незримая- это одно и тоже, вот и не понятно зачем ты разделил.

и поэтому католики делают вывод что душа и тело - это одно и тоже. Оригинально. Чем сегодня твоя душа завтракала?

А кто принадлежит к ней частью? Назови.
.

кажется понял, мое \"целиком\" вы отнесли к Петру, я же имел ввиду Церковь

Офигитительно!!! А как можно в вопросе:

-Апостол Петр принадлежал к Церкви Христовой, к её земной части?
не понять что он относиться к Петру? У тебя реально проблемы с русским языком?