Христианский Форум Форум. Христианство. Православие. Католицизм.
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим                Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой                Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно                Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему                Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе                Не убивай                Не прелюбодействуй                Не кради                Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего                Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего               
На русском Христианский портал

УкраїнськоюУкраїнською

Дополнительно

 
Тема: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?
   
Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 23-02-2009 14:08

Православие и Католицизм. Противоборство или единство?
Мне кажется, что важным вопросом для многих участников форума есть взаимоотношение Православно и Католической Церкви. Знаю также из опыта, что многих интересует вопросы: каковы спорные пункты, какие различия, что общего, почему нет единства…
Предлагаю доброжелательно обменяться мнениями по этому вопросу

о. Александр Калиновский
католический священник
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 24-02-2009 15:28

Спорные пункты и "претензии" православия к католичеству следующие (их долго перечислять, поэтому предоставляю ссылку)-
http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/pravosl.html
Аргументы католичества таковы:
http://www.catholiconline.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=10&Itemid=31
Для меня, католички, эти аргументы вполне убедительны, чего не скажешь о многих православных, твёрдо убеждённых в истинности только своей конфессии. При такой точке зрения трудно добиться единства, когда есть мнение, что католики, чтобы спастись, должны перейти непременно в православие, да ещё и через покаяние. Вот уж чего понять не могу - в чём они каяться-то должны и перед кем? :)
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 25-02-2009 06:11

Таня, мир Вам
Большое спасибо за ответ и за ссылки, которые Вы мне дали. Одну уже отпечатал, вторую прочитаю в ближайшее будущее. Я не очень хорошо владею компьютером и Ваши ссылки для меня большая помощь.
Думаю, что доброжелательное обсуждение этой проблемы может принести пользу всем нам. Здесь много недоразумений и стереотипов. Так и останется, если о проблемах Православия и Католицизма не будем говорить.
Пусть Бог Вас благословит

о. Александр
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 25-02-2009 07:36

Большое Вам спасибо, отец Александр, за Ваше благословление! Объединение Церквей - это моя сокровенная мечта. Тем более, что так получилось, что я католичка, а муж мой православный. Пусть бы и Церкви наши тоже были одной дружной семьёй, без взаимных упрёков.
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 25-02-2009 08:58

Таня, у меня отец католик, а мама православная. И для меня единство(слово единство мне кажется лучшим чем объединение) Церкви очень важно. с Богом
о. Александр
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Сергей Н. 28-02-2009 18:28

Для свящ.Александра Калиновского
Перейдя на этот форум, отвечаю на пример о старце Силуане. Один из случаев, квалифицированный пр.Церковью как чудо, это обращение лорда Давида Бальфура из католицизма в православие. Лорд получил благословение от папы Римского заняться борьбой (подчеркиваю, это насчет вашей любви) с православием, и для этого ему выделили место под строительство монастыря. Лорд поехал на Афон для изучения православия, чтобы изучить своего врага перед тем, как с ним бороться. Далее привожу цитату из рассказа самого лорда:
"Провожая меня в библиотеку, он остановился у дверей одной из келий и сказал: "Когда закончите, не зайдете ли ко мне побеседовать?" Я про себя подумал, что заходить не буду: что мне может сказать интересного этот наверняка малограмотный, простой монах? Верно, будет только тянуть в Православие.
Пробыв довольно долго в библиотеке, я на обратном пути все-таки из любопытства решил заглянуть к этому старцу. Он усадил меня на табуреточку, сам сел напротив и, не дожидаясь моих вопросов, начал рассказывать мне всю мою жизнь, с двенадцатилетнего возраста, когда я начал думать о предстоящем мне духовном пути, всю мою борьбу, и не только факты моей жизни, но и все мои помыслы; он восстановил все, даже то, что я сам позабыл.
Эта первая беседа длилась три с половиной часа. Оставаться на ночь в монастыре мне было нельзя, и наступившая темнота заставила меня торопиться, я смог только просить благословения прийти на следующий день. Когда он наступил, я, уже не боясь тяжелого пути, "летел" к старцу. После второй беседы я спросил:
-- Что же мне делать? Я чувствую, что не могу уже оставаться католиком.
Старец ответил:
-- Молитесь Господу Духу Святому, и Он наставит вас на истину.
-- Мне захотелось молиться так, как принято здесь.
-- У нас принято, -- сказал старец, -- молясь о разрешении трудного вопроса, поститься и затвориться на три дня.
Я тут же попросил у игумена позволения остаться, чтобы помолиться у них.
Срок моей визы кончался, мне пришлось съездить и похлопотать о ее продлении на неделю, а потом вернуться в монастырь Святого Пантелеимона. После трех дней молитвы мне стало совершенно ясно, что оставаться в лоне католической Церкви для меня более невозможно."
После этого в катол.церкви был большой скандал, и лорда считали предателем (что говорит о большой любви к нам).
Если бы пр.Силуан Афонский лояльно относился к католичеству, то он поговорил бы об общей любви, и на этом закончил.
На счет любви и терпимости. Православие, в целом, всегда было терпимо к католичеству. Вело с ним диалог, и сейчас ведет. В отличие от католичества, никогда не вело агрессивную экспансию как в виде крестовых походов, так и в прозелитизме. А в нынешнем стремлении к объединению ничего хорошего не вижу. Под лозунгами любви часто приходят волки в овечьих шкурах, чтобы украсть и подчинить. Вы же считаете нас (православных) схизматиками? - да, считаете. Это не раз озвучивали ваши иерархи последних лет. Так же и мы считаем вас. Со времен раскола мы в догматы церкви ничего не добавили, а вы - очень много. Враждовать мы не хотим, а от железных объятий "любви" с последующим подчинением папе мы уклоняемся.
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 01-03-2009 04:42

Здравствуйте, Сергей
Этой конкретной истории про обращение лорда Давида Бальфура из католицизма в православие я не знал. Хотя сам факт перехода в православие католиков это не редкость. Насколько знаю, сегодня половина священников Русской Православной Церкви в Америке это выходцы из католической или англиканской среды. И лорд Давид Бальфур и другие, которые перешли в православие, думаю, сделали это потому, что в православии смогли более глубоко осознать и пережить Христианство. Может встретили святого человека (как лорд Давид), может более соответствует настроение в православном храме, может получили ответы на какие то мучающие их вопросы… Это их решение нужно уважать. Человек не является собственностью Церкви (Католической или Православной). Человек имеет право выбирать. Для нас, католиков, это вопрос, что делаем не так, почему люди уходят в другие конфессии ( не только в православие). И самое важное – почему так много религиозного безразличия. И если человек, живущий в «католической» стране, но безразличный к вере, становится православным и встречается с Христом – я этому только радуюсь. Считаю, что нужно уважать также решение человека, который принимает католицизм.
Старец Силуан сделал то, что должен был сделать - с уважением отнесся к решению взрослого человека перейти в Православие. И очень при этом верю ( ну очень хочется мне в это верить), что не ругал Католическую Церковь. И именно старец Силуан сказал, что христианин это тот, кто смирен и кто любит даже врагов. В других религиях нет таких требований.
После Второго Ватиканского Собора (1962 -1965) в Католической Церкви много что изменилось. И Православную Церковь мы считаем Церковю – Сестрой. (хотя это не совсем удачный богословский термин)
На остальные вопросы я попробую ответить через несколько дней.
С уважением
О. Александр
Католический священник
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 01-03-2009 21:36

Блаженна душа, узревшая гнездящийся в себе грех! Блаженна душа, узревшая в себе падение праотцов, ветхость ветхого Адама! Такое видение греха своего есть видение духовное, видение ума, исцеленного от слепоты Божественною благодатию. С постом и коленопреклонением научает Святая Восточная Церковь испрашивать у Бога зрение греха своего.

Блаженна душа, непрестанно поучающаяся в законе Божием! В нем может она увидеть образ и красоты нового человека, по ним усмотреть и исправить свои недостатки.

Блаженна душа, купившая село покаяния умерщвлением себя по отношению к начинаниям греховным! На этом селе найдет она бесценное сокровище спасения. <…>

Блаженна душа, которая сознала себя вполне недостойною Бога, которая осудила себя, как окаянную и грешную! Она — на пути спасения; в ней нет самообольщения.

С потом вас!

Спаси Господи!
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 03-03-2009 14:10

Отец Александр, неужели православные священники не изучают святоотеческое Предание, которое однозначно говорит о единстве с Престолом Св. Петра. Как можно игнорировать слова св. Максила Исповедника о том, что святейшая Церковь Римлян "навсегда неодолимая"?
Почему православные священники лукавят, и скрывают правду от своих людей?
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 03-03-2009 16:31

Мир Вам!
Станиславу
Станислав, за прошедшие столетия раскола накопилось много недоразумений и взаимных обид. И никто не безгрешен. Свои грехи против единства имеют наши братья Православные и свои грехи имеем мы, Католики. С обеих сторон часто не хватает терпения и желания слушать, а иногда и простого уважения друг к другу, к ментальности, способу выражения своих мыслей…
Наверняка нам необходимо вместе с Православными осмыслить, как видели единство Церкви Отцы Церкви.
Пусть вас Бог благословит

Рабу Божьему Андрею
Спасибо, что Вы припомнили о самом важном для каждого из нас – необходимость личного обращения, покаяния за свои грехи. И Вам благодатного поста….
С уважением
о Александр

Сергею
Мне кажется, что фундаментальный вопрос, вокруг которого идет спор – нужно единство в Церкви или нет. (мне кажется слово «единство» Церкви более здесь подходит чем «объединение») Я лично убежден, что единство Церкви это необходимое условие исполнение мисси Церкви в этом мире – свидетельствовать о Царствии Божьем. Обвинение друг друга, недоброжелательность, вражда – это соблазн для многих и непреодолимое препятствие, что бы придти к Христу. То что нет единства – ослабило Церковь Христову и мы не смогли, не имели силы, ответить на вызовы 20 века (фашизм и коммунизм, которые являются антихристианскими по своей сути). Так думаю, что перед нами не менее трудные испытания. А дьявол хочет уничтожить и Католическую и Православную Церковь. И Протестантов тоже он ненавидит. И то что он делает – разделяет.
Думается, что есть воля Божья, чтобы было единство. Христос молился о единстве Церкви перед смертью на кресте.
Всего хорошего
о Александр
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 04-03-2009 01:41

Станислав, зачем же спешить обвинять православное духовенство в лукавстве, приведённое Вами утверждение прп. Максима Исповедника «о том, что святейшая Церковь Римлян "навсегда неодолимая"» все православные священники и богословы разделяют безоговорочно,… но с поправкой!
1)Эти слова он произнёс в VII в. А разделение произошло – в XI в. Так что, преподобный говорил о ещё Православном Риме. Об этом утверждают и католические богословы: «Х.Урс фон Бальтазар констатирует: «Силовое поле Восток – Запад внутриположно мышлению М.Исповедника. Его по праву называют человеком, будоражащим Восток и Запад». Тут же католический богослов замечает, что в жизни и трудах преп. Максима обнаруживается главное: новое обретение «не подвергшейся изменению целостной традиции христианского Востока; но у него была все более определявшаяся тенденция: принести эти вновь обретенные богатства в Рим, обратить их на пользу Рима. Причем его Рим, как обнаружилось в конце, - это не преходящий оплот политической свободы, но покоящийся на внутренних евангельских основаниях оплот Православия» (Урс фон Бальтазар Х. Вселенская Литургия. Преподобный Максим Исповедник // Альфа и Омега, № 3 (14), 1997, с.122.)
2) При прп. М.Исповеднике велись споры с монофелитской ересью. И прп.М.Исповедник выступал от лица православия, которое представляли объединённые силы Константинополя и Рима против ереси. Потому он и говорит о Римской церкви, как "навсегда неодолимой". (Более подробно см. книгу известного (бывшего католического) богослова, в 1972 г. принявшего православие, Жан-Клода Ларше «Преподобный Максим Исповедник – посредник между Востоком и Западом»), а также на сайте www.pravoslavie.ru/put/1828.htm : «...на некоторое время в VII в. наметилось противостояние восточной (олицетворяемой преимущественно Константинополем) и западной (Рим, Северная Африка) частей христианской «ойкумены», которое было достаточно условным, ибо при жизни св. Софрония Иерусалимского существовали совершенно иные векторы церковной жизни: Константинополь в союзе с Римом (патриарх Сергий и папа Гонорий) противостоял Иерусалиму; во время VI Вселенского Собора и после него Константинополь опять соединился с Римом, но уже на почве Православия, а не монофелитства. Преп. Максим, который волей обстоятельств вынужден был провести значительную часть своей жизни в Северной Африке и Риме, действительно не чувствовал никакой оппозиции «Востока» и «Запада», ибо для него всегда существовали только два взаимопротивоположных полюса: Православие и ересь.»
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станіслав 05-03-2009 13:12

Георгий, Вы хоть понимаете что пишите? Если святой Максим Исповедник сказал "НАВСЕГДА неодолимая", а Вы говорите:1)Эти слова он произнёс в VII в. А разделение произошло – в XI в. Так что, преподобный говорил о ещё Православном Риме. Вы понимаете значение слова "навсегда"? это значит - навсегда. Это значит что Рим всегда православен, до раскола или после раскола, Рим остается православным - неодолимым.
А во-вторых, я не обвиняю, а задаю вопрос о. Александру.
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 05-03-2009 13:32

Мир Вам

Георгий, я думаю, что слова Максима Исповедника «о том, что святейшая Церковь Римлян "навсегда неодолимая"» надо понимать все-таки так, что она неодолима «навсегда» – это значит до конца времен. ( не на 20 лет не на 200 и даже не на 1000).
Говоря о единстве Церкви, я исхожу из того, что Восточная и Западная нераздельны, ибо вместе являются Мистическим Телом Христовым. Это единство не зависит от мнения или даже действий отдельных людей, но имеет характер вселенский или католический. В исповедовании веры Православная Церковь исповедует это. Слово «католикэ» было переведено как «соборная». Это значит, что Православная Церковь считает себя католической (или по - другому – кафолической).
«Вселенскость» Церкви определяется прежде всего единством с Христом и всей Церковью Спасенных ( ангелы и святые, молятся за нас) и очищающейся ( уже спасенные, но требующие очищения. Мы молимся за них) И мы, Церковь здесь на земле. Это так сказать аспект вертикальный.
Горизонтальный аспект – единство Церквей на земле, что и составляет Вселенскую (Соборную) Церковь. И здесь мы едины в таинствах, исповедовании веры и сукцессии апостольской. Это единство невидимое, но реальное. Нет у нас единства видимого. И это печально. История показывает, что для Церкви это имеет весьма негативные последствия.
Возвращение к этому единству – путь долог и труден и кажется, почти невозможен. Но что невозможно для человека, возможно для Бога….

С уважением
о Александр
Католический священник
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 05-03-2009 21:29

Георгий, я думаю, что слова Максима Исповедника «о том, что святейшая Церковь Римлян "навсегда неодолимая"» надо понимать все-таки так, что она неодолима «навсегда» – это значит до конца времен. ( не на 20 лет не на 200 и даже не на 1000).

Это так и значит и с этим никто спорить не будет. Но речь в этих словах идет не о териториальной приналежности, а о праведности христианской, которая в те времена обитала в римлянах. И не о том, что Римская церковь находящаяся на територии Рима будет неодолима, а та, в которую входили римляне, Церковь Христова.
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 06-03-2009 06:07

Георгий, я думаю, что слова Максима Исповедника «о том, что святейшая Церковь Римлян "навсегда неодолимая"» надо понимать все-таки так, что она неодолима «навсегда» – это значит до конца времен. ( не на 20 лет не на 200 и даже не на 1000).

Это так и значит и с этим никто спорить не будет. Но речь в этих словах идет не о териториальной приналежности, а о праведности христианской, которая в те времена обитала в римлянах. И не о том, что Римская церковь находящаяся на территории Рима будет неодолима, а та, в которую входили римляне, Церковь Христова.

Раб Божий Андрей
Полностью согласен, что «в этих словах идет не о территориальной принадлежности, а о праведности христианской, которая в те времена обитала в римлянах». И думаю, что именно о этой праведности Максим Исповедник говорил «навсегда». Великие святые имели дар прозорливости потому, что имели в себе Духа Святого, Который им открывал тайны Божьи и тайны вечные. Говорил так не потому, что увидел, что христиане Рима более святы, чем христиане других Патриархатов. Святость Церкви опирается не на святости людей а на святости Христа, который дает эту святость нам, грешником. Думаю, Максим Исповедник говорил о гарантиях Бога этой «неодолимости навсегда», ибо гарантий человеческих быть попросту не может

С уважением
о Александр
Католический священник
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 13-03-2009 14:46

Станислав, во-первых: Вы уже много раз приводите слова прп. Максима Исповедника, но, если хотите серьёзно на них опираться, надо дать или полный текст, в котором они стоят или хотя бы ссылку, для того что бы увидеть контекст, в котором эти слова произнесены. Иначе получается с этими словами как с законом, который «как дышло, куда повернёшь туда и вышло». Во-вторых, Станислав, ознакомитесь с мнениями католического священника Александра и православного Андрея по поводу этих слов прп. Максима Исповедника в теме Православие и Католицизм. Противоборство или единство? в Re[6]: о. Александр Калиновский 06-03-2009 08:07 и Re[5]: раб Божий Андрей 05-03-2009 23:29. Они поняли, о чём идёт речь. Тем более, что преподобный принадлежал к Александрийской богословской школе, которая тяготела к аллегоричному пониманию как Св.Писания так и богословия. (В отличие от Антиохийской, кот. была более буквалистична, и, судя по всему, ближе и Вам).
Re[8]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 13-03-2009 14:49

Татьяна Т, скажу искренне, мне импонирует Ваша ревность к Вашей традиции, к «родным очагам», видно, что Вы искренне хотите мира в своей семье, и на уровне веры – в том числе. А мир будет только тогда, когда будет единство в Истине. Да, как говорит ап. Павел «ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1 Кор.11,19). Но в Истине надлежит сохранять единство. А Истину надо обрести индивидуально каждому человеку. Любому, грядущему в мир, предстоит проходить своим евангельским путём, который начинается словами Иоанна Крестителя: «…Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?» (Мф.11,3). А любое выяснение Истины (хотя бы и для себя) требует непредвзятости, трезвости оценки (1 Фес. 5, 21: «Все испытывайте, хорошего держитесь»). А это происходит тогда, когда смотришь со стороны (ибо со стороны виднее) и со всех сторон - даже на свою традицию, и эмоции должны идти после разума. Иначе это всё равно, что телегу вперёд лошади пускать с горы – последствия будут печальные.
И даже если мы поняли, что истина во Христе, есть ещё способ усвоения даров Христовых, традиция понимания того, что оставил нам Христос и именно эта традиция формирует степень открытости души Богу и их взаимопроникновение, т.е. это, то что я должен сделать, что бы не быть противником Господу. И Ваши ссылки в Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство Отправитель: Татьяна Т 24-02-2009 17:28 http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/pravosl.html, в частности статья: «ПОЧЕМУ ПРАВОСЛАВИЕ ЕСТЬ ИСТИННАЯ ВЕРА» как раз показывает ту колоссальную разницу, каким может стать человек, пройдя опытом, ныне предлагаемым КЦ и ПЦ. О догматах написано множество книг и Вы без спецобразования, как правильно сказали, «понять не могу». А вот выше приведённая ссылка – это доступный, реальный опыт из жизни католических святых, который КЦ предлагает как истинный, т.е. предлагающийся как прямой путь к Богу именно Вам и Вашим детям. Но сами католические богословы, как правильно отметил проф. Осипов в Вашей ссылке в последней статье «ПОЧЕМУ ИМЕННО ПРАВОСЛАВИЕ - ИСТИННАЯ ВЕРА?» из лекций ПРОФЕССОРА А.И. ОСИПОВА ПО ОСНОВНОМУ БОГОСЛОВИЮ, прочитанных в СРЕТЕНСКОМ УЧИЛИЩЕ 6 СЕНТЯБРЯ 2000, где он вспоминает свою богословскую конференцию в 1998 г. В Минске, не хотят заострять на этом внимание, они понимают, что это не здоровая и больная тема. Они просто стесняются своих новорославленных «святых».
И, как заметил господин ксёндз, переходы из КЦ в ПЦ – довольно массовые. И переходят не только простые, малообразованные в религии люди, но и получившие серьёзное богословское образование. И смотрите, какова их мотивация. Например, и лорд Давид Бальфур и Жан-Клод Ларше (которые упоминались на этом форуме) столкнулись с явлением, которое в католичестве, насколько мне известно, на протяжении нескольких последних столетий отсутствует. В православии его называют – старчество.
С полной уверенностью можно сказать, что в личных встречах со старцами и лорд Давид и Жан-Клод нашли и увидели то для них новое, чего они не видели, не переживали в католичестве. Это встреча с тем Духом, Который жил и действовал в древних отцах Единой Церкви. Для них стало открытием, то, что чудотворцы, прозорливцы – это не только история, записанная в патериках (сборниках поучительных историй древних святых отцов), а действительность наших дней. О чём могу и я лично свидетельствовать.
Re[9]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 14-03-2009 04:55

Георгий, я благодарен Богу за всех Святых католической Церкви. Имели разное служение Церкви (кого то Бог призвал к молитве в монастыре, кого то служить ближнему) но все они посвятили жизнь Богу и открыли свои сердца на дары Духа Святого. В христианстве важно различить то что непреходяще и неизменно (действие Бога), от того что развивается ( наше человеческое восприятие и выражение действия Бога). Даже Евангелия от Матфея и Иоанна различаются стилем. Евангелие от Матфея более «рационально» и полеместическое – написано для образованных евреев, Евангелие от Иоанна – более мистическое. И именно потому, что они вместе, эти Евангелия передают полноту Откровения. Церкви Востока и Запада это одно Тело Иисуса Христа. А помним, что все члены даже тела человеческого для тела важны. Позвольте пример: каждый человек имеет право считать свою мать самой лучшей и любить ее. Но мы не докажем нашу любовь к нашей матери, относясь к матери соседа с высока или с пренебрежением.
Одно из главных обвинений к Католической Церкви на Востоке – это обвинение в прозелитизме ( то, что из Православия переходят в Католицизм). Как видим, это обвинение – беспочвенно. Ибо и из Католицизма переходят в Православие. Католическая Церковь не ставит себе этой цели. Но если взрослый человек осознанно хочет принять Католичество – это решение надо уважать. Точно так надо уважать решение перехода в Православие.
о Александр
Католический священник
Re[9]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 27-03-2009 11:43

Георгий, не заметила сразу Ваше обращение ко мне. Для меня Православие Рима как раз и есть Истина. А Православие как отдельно взятая конфессия - не факт. Это оно само себя самонадеянно объявило истинной верой и остальных всех, кто принадлежит к другим конфессиям - без разбора еретиками и определило их в ад,даже не спросив у Бога. Я много раз уже писала об этом. И измышления разных ваших там "отцов православия" для меня не есть авторитет.
Re[8]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 14-03-2009 16:55

Георгий, Я цитирую не только св. Максима. Прочитайте ниже. Здесь Вы уже не скажете что это алегориии.

«Один есть Бог и один Христос, и Церковь одна и кафедра, основанная по слову Господа на камне одна.» Святой Киприан Карфагенский «Творения», КДА, 1879, I, 124.
"Петр, на котором Господь основал свою Церковь", Твор. св. Киприан, КДА, 1879, любой репринт, I, стр. 257, 199.
«Петр… за превосходство веры получивший обетование, что НА НЕМ созиждется Церковь» Святой Василий Великий, «Против Евномия», II, 22. Москва, 1993 репринт, стр. 65.
"Одною из таких гор был Петр; и Господь дал обетование на сем камне создать Церковь Свою..." Св. Василий Великий, Творения, Толк. на пророка Исайю, гл.2, II, 93-94.

«Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обетование, что на нем созиждется Церковь» Святой Василий Великий, «О сущностях и свойствах», III, 65.

«Петр…о котором великий Пастырь засвидетельствовал «На сем камне созижду Церковь Мою»» Святой Ефрем Сирин, М. 1993, репринт, стр. 398.

«Петр… основание Церкви» Св. Иоанн Златоуст, «Творения», СпбА, VI, 409, 571, VII, 33.
Сын Божий «ради веры Петра… приобщил его к своему неприкосновенному единству и благоволил, чтобы он назывался подобно Ему Самому камнем, дабы построение вечного храма, по чудесному дару благодати Божией, утверждалось на непоколебимости Петра»
Св. Лев Великий, Migne PL, 54, 629, ep.10

Святой Василий Великий (+379)
«А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны… привести в разум совратившихся у нас » «Творения», пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).

Святой Иоанн Златоуст (+379)
«Для чего Сын Божий пролил кровь свою ? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам»
«Творения», изд. Спб.Д.А., I, 415.

Блаженный Иероним (+420).
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она – кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр – особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов»
Против Иовиниана, I, 26.
«Я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой… хотя твое величие приводит меня в трепет…Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа… Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов »
«Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.

Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский.
«советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30

Святой Лев Великий (+461), папа Римский
«давно, изначала на бывших соборах мы получили такое полномочие от блаженнешего Петра, первого из апостолов, что имеем авторитет столько защищать истину ради Вашего мира, чтобы, при ее ограждении, никому не было дозволено возмущать ее в ком-либо...»
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 33.

Святой Максим Исповедник (+662)
«Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов… Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как НАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры».
Migne PL, 110, 137-140. Цит. По Волконский, стр. 236.
Святой Максим Исповедник (+662)
"Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить " Mg. 91, 144
Преподобный Феодор Студит (+826)
Послание к папе Льву III
«У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей». «Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впроччем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом…»«Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 267-270.

Послание к императору.
«Если же встретится что-нибудь сомнительное», то повелите «принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там… верховнешая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, котрому Господь сказал: «ты еси Петр…» «Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 447.
Re[9]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Сергей Н. 22-03-2009 00:20

Петр - основание церкви, имеется в виду, камень, который отвергли строители, т.е. Христос. Петр в переводе - камень. Вот так понимает это место православная церковь.
В этом же месте Евангелия, где Христос называет Симона Петром, Он же говорит ему "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ". Как объясняет католичество этот момент? Христос назвал Петра сатаной, и на нем, якобы стоит католическая церковь, по вашему мнению. Думаю, все-таки, церковь стоит на Христе, а не на немощном человеке (как видно из приведенного).
Re[10]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 31-03-2009 06:30

Здравствуйте Сергей Н.
Извините, что замедлил с ответом.
Действительно, тотчас по установления Петра главой Церкви, Петр начал давать «добрые» советы Христу. Христос «обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана!». Можно также припомнить о том, что Петр три раза отрекся от Христа. Церковь – это соединение Святого Бога с нами грешными и слабыми людьми. И Бог избирает людей до того или другого служения в Церкви – всегда слабых и всегда несовершенных. Других попросту нету – есть только слабые и несовершенные. И те кто видят, свою слабость и несовершенность как правило хорошо служат Церкви – или как миряне, или как священники, или как епископы. Также как патриархи или Папа Римский. Проблемы для Церкви приносят те, кто считает себя сильным. Петр считал себя сильным, и Бог допусти измену Петра. И Петр покаялся. И помним, что по воскресении Иисус опять подтвердил свое избрание, говоря Петру «паси мое стадо».
Безусловно, Христос есть Глава Церкви и Он есть Камнем на Котором построена Церковь. Но именно Христос установил Петра главой Церкви на земле. Ангелам Папа Римский не нужен, он нужен Церкви, которая странствует на земле. И Христос установил Петра как знак единства. А единство Церкви очень важно. Христос молился перед распятием о единство Церкви.
С уважением о Александр
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Cтанислав 20-03-2009 13:41

Святой отец, скажите, анафема 1054 года была только на патриарха Константинопольского, или на весь Патриархат?
Или на всех Восточных патриархов и Патриархаты?
Если только на патриарха Керулария, то раскола между Церквями небыло.
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 20-03-2009 20:07

Станислав, если Вы обращаетесь ко мне « святой отец» то Вы меня с кем – то перепутали….
По существу вопроса:
5 декабря 1965 г во время деятельности Второго Ватиканского Собора Папа Римский Павел VI и Патриарх Константинополя Атенагорас отозвали отлучения, которые наложили взаимно Патриарх Келлуарий и Кардинал Гумберт.
Взаимного отлучения нет. Но дорога к примирению еще длинна….

Просьба к участникам форума: может кто-то сможет найти послание отцов Халкидонского Собора к Папе св.Льву Великому. Был бы очень благодарен.
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 21-03-2009 02:17

Цит.: "Просьба к участникам форума: может кто-то сможет найти послание отцов Халкидонского Собора к Папе св.Льву Великому. Был бы очень благодарен".
Паважаны гаспадар, ксёндз Аляксандр. Мне удалось найти не послание отцов IV Вселенского Халкидонского Собора к Папе св.Льву Великому, а обзор заседаний Халкидонского Собора, где рассматривалось его послание Собору и выносится вердикт по нему. Вот краткая выдержка: «В конце концов только в начале четвертого заседания собора "Томос" Льва был объявлен свободным от всякого подозрения в ереси. После заявления легата Пасхазина ("Досточтимый Лев, архиепископ всех церквей (!), дал нам изложение истинной веры... Эту веру собор и исповедует... не изменяя, не вычеркивая и не добавляя ни единого замечания") епископы один за другим заявили, что Лев находится в согласии с Никеей, Константинополем, Эфесом и Кириллом. Епископы Иллирика также подписали "Томос", заявив, что после заседаний с Анатолием они могут это сделать, будучи вполне уверенными в православии архиепископа Льва, "поскольку легаты разъяснили нам то, что казалось противоречивым в выражениях (Льва)". Подобное же заявление было сделано епископами Палестины. Хотя это заседание формально и соответствовало инструкциям, которые папа Лев дал своим легатам—"Томос" был принят как изложение православной веры,—оно выглядело так, будто Льва судили и оправдали на основании христологии Кирилла как критерия православия». Более подробно – здесь http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=2943. К стати, интересен Собор тем, что послание Папы Римского принимается не безоговорочно, как абсолютный авторитет, но после испытания на православность. А так же интересен Собор тем, что принял 28-й канон: "Ибо и престолу Древнего Рима ОТЦЫ,КАК И ПОДОБАЕТ, ДАЛИ ПРЕИМУЩЕСТВА, потому что он был царствующим городом... Такие же преимущества подобают и святейшему престолу Нового Рима (Константинополя)... Город, получивший честь быть городом императора и сената и имеющий равные преимущества с древним императорским Римом, был бы... подобно ему возвеличен и в церковных делах и стал бы вторым после него". То есть в каноне утверждалось, что верховенство Первого Рима, так же как и Второго, было утверждено отцами, «потому что он был царствующим городом» (т.е. политический мотив, как и про Константинополь), а вовсе не св. Петром утверждено. О роли Пап ранее на поместном соборе в Сардике (343 г.) сказано, что Рим мог быть лишь неким гарантом правильности процедуры решения споров в местных церквах, но не имел права выносить своего суждения, как окончательно абсолютного: « клирики, несогласные с решением своих митрополитов, могли просить Рим созвать новый собор из епископов соседних областей».
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 21-03-2009 03:46

Далее по поводу места Мф.16,18-19 есть толкование св. блаж. Феофилакта Болгарского (кот. Основывается на свт. Иоанне Златоусте) и комментарий под редакцией А.П.Лопухина: "Так как Петр исповедал Христа Сыном Божиим, то Он говорит: это исповедание, которое ты исповедал, будет основанием верующих, так что каждый, кто намеревается строить здание веры, положит в основание это исповедание" (блаж. Феофилакт). В двух случаях употреблены в подлиннике (греческом тексте) два разных слова: в первом случае petros и во втором petra. Petros, конечно, не то же, что petra. Об этом изречении возникали огромные споры, особенно со времени реформации. Одни (католики) говорили, что Христос на личности Петра намерен был создать Свою Церковь, и это подало повод к возникновению известного учения о главенстве над Церковью римских пап, как преемников Петра. Другие утверждали, что выражение "ты Петр" соответствует словам Петра: "ты Христос"; что дальнейшее petra, в отличие от petros, указывает не на личность Петра, а на его исповедание, на котором Христос и имел создать Свою Церковь. Текст будет звучать так: ты Рetros (камень), и на petrе этой (на скале – вере, которую ты познал) Я создам церковь Мою. Разница между практическими следствиями, которые выводятся из этих обоих толкований, легко понятна. Мы уклонились бы от истины, если бы в таком важном изречении стали подразумевать только игру слов. Но что Христос действительно обещал воздвигнуть Свою Церковь не на личности Петра, на это указывает именно обстоятельство, что изменил слово petros на petra. Таким образом, вопрос разрешается тем, если мы сосредоточим толкование только на слове petra, следуя буквальному смыслу евангельского выражения. Под скалой или петрой никогда не разумелись люди в Ветхом Завете, а выражение это усвоено было Иегове (Втор XXXII, 4; 2 Цар XXII, 32; Пс LXI 3; XCIV, 1; Ис XXVI, 4; ХIVI, 8). Только Бог, Бог во Христе или Христос в Боге есть вечная скала, на которой должна быть создана Церковь. В Новом Завете petra ни разу не употреблено об обыкновенных людях (Мф VII, 24. 25; XXVII, 51. 60; Мк XV, 46; Лк VI, 48; VIII, 6. 13; 1 Пет II, 4-6. 7; Рим IX, 33; 1 Кор 10. 4; Откр VI, 15. 16), а или об обыкновенных камнях, или о Самом Христе. Таким образом, вывод естествен, что Христос, воспользовавшись именем Петра, указал здесь только на Самого Себя, и именно в том смысле, в каком исповедал Его пред учениками Петр (отсюда - epi tautn tn petra). Признание и исповедание Его Сыном Бога Живого, вышедшее из уст Петра, должно было сделаться основанием церкви. Выражение, по-видимому, имеет ближайшую аналогию в Ин II, 19, 21, когда Христос указывал на храм, в действительности же говорил о Самом Себе.
В церковно-славянском и русском переводах petra (скала) переведена, как камень. Но думаю, что смысл не поменялся. Сам Пётр камнем наз. Христа:
Деян.4,11: Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения.
1 Пет. 2,6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. Ис 28, 16;
Пётр крепко верил в Христа-камень, и по принципу – кто во что верит, тот тому уподобляется, (к чему призывал и Христос - Мф. 5,48: « Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный») и сам Пётр уподобился камню. Но ни как не стал он абсолютным основанием Церкви, как видим из Деян.4,11; 1 Пет. 2,6; и 1 Кор.3, 11: « Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос» и ещё «Еф.2, 19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, 20 быв утверждены НА ОСНОВАНИИ Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, 21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, 22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом».
Говорите, что без Петра нет истинной Церкви – верно. Но верно в том смысле, что кто не состоял в общении с Петром, тот не состоял в общении с истинной Церковью. Но точно так же не явл. истинными чадами Церкви те, кто не состоял в общении с Иоанном Богословом, Иаковом и др. апостолами. Как мы видим из Еф.2,20 –все они 12 ап-ов в этом смысле основание Церкви (Откр21,14: Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца).

И ещё, не ап. Петру, а апостолу Иакову предоставлено было др. апостолами последнее решающее слово на соборе (Деян,15.13-21) и как бы председательство на соборе, хотя он был не из 12, а из 70 апостолов. Такая почесть была предоставлена ему, как представителю местной Иерусалимской церкви. В такое достоинство апостол, по преданию, возведен был Самим Господом Иисусом Христом, явившимся ему по воскресении, как думал св. Иоанн Златоуст, а апостол Павел называл Иакова Братом Господним, Столпом Церкви. (См. житие св. ап. Иакова, брата Госпдня). http://www.zavet.ru/news/0210/n24-2.htm
И ещё все вопросы общецерковного значения апостолы peшали, как видим, сообща, СОБОРНО. Петр не повелевает апостолам. Наоборот, об апостолах сказано в книге Деяний, что они «послали» Петра в Самарию (Деян. 8, 14). В послании к Галатам (2, 11) говорится, что апостол Павел "лично противостал" Петру, когда тот, лицемеря, не только сам поступал "не прямо по истине Евангельской", но и других принуждал вести себя не так, как надо (Гал. 2, 14). Следовательно, не могло быть и речи о слепом, безоговорочном повиновении всех Петру. Каждому пастырю и архипастыри надо помнить, что он не только учитель, но и ученик Церкви. В данном случае Церковь говорила устами апостола Павла, а Петр был лишь ее учеником.

А теперь немного из цитат св. отцов:

Блаженный Иероним: "На Петре основана Церковь; это так, но в другом месте это говорится и о всех апостолах, что она на них построена и все они получили ключи Царствия Небесного... В равной мере на них всех утверждается крепость Церкви".
Блж. Августин: "Церковь строится на Том, Кого Петр исповедал, говоря: "Ты еси Христос, Сын Бога Живаго... Он ему не сказал: "Ты еси камень (Петра), а ты еси Петр, камень же был Христос". Исповедуя Христа так, как ис¬поведует Его вся Церковь, Симон был назван Петром". "Ты — Петр, — сказал Он, — и на этом камне, который ты познал, говоря: "Ты — Христос, Сын Бога Живаго, Я созижду Церковь Мою, то есть на Мне Самом, Сыне Бога Живаго, созижду Я Церковь Мою, на Мне созижду ее, не на тебе".

То же самое касается и власти ключей: эта власть не едино¬личная. В том же Евангелии от Матфея слова, подобные тем, ко¬торые были сказаны в пределах Кесарии Филипповой Петру, приводятся во множественном числе: Аминь бо глаголю вам: ели-ка аще свяжете на земли, будут связана на небеси, и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех (Мф. 18, 18).
Св. Амвросий Медиоланский говорит: "То, что сказано Петру, сказано и прочим апостолам: дам ти ключи Царства Небеснаго".
Блаженный Августин: "Неужели Петр получил эти ключи, а Павел их не получил? Петр получил, а Иоанн и Иаков не полу¬чили, также и прочие апостолы?"
«Книга о единстве Церкви» Киприан Карфагенский : «Тут нет надобности в пространных рассуждениях и доказательствах: стоит только вникнуть в дело и исследовать его, тогда легко удостовериться в том и кратким изложением истины. Господь говорит Петру: Аз тебе глаголю, яко ты еси Петр, и на сем камени созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей. И дам ти ключи царства небесного: и еже аще свяжеши на земли, будет связано на небесех; и еже аще разрешиши на земли, будет разрешено на небесех (Мф. 16, 18—19). И опять Он говорит ему же по воскресении своем: паси овцы Моя (Ин. 21, 16). Таким образом основывает Церковь Свою на одном. И хотя по воскресении своем Он наделяет равной властью всех апостолов, говоря: Якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы... Приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся (Ин. 20, 21—23); однако, чтобы показать единство [Церкви], Ему угодно было с одного же и предначать это единство. Конечно, и прочие апостолы были то же, что и Петр, и — имели равное с ним достоинство и власть; но вначале указывается один, для обозначения единой Церкви. Эту единую Церковь обозначает и Дух Святой в Песни Песней, говоря от лица Господня: едина есть голубица Моя, совершенная Моя; едина есть матери своей, избрана, есть родившей её (6, 8). Можно ли думать тому, кто не придерживается этого единства Церкви, что он хранит веру? Можно ли надеяться тому, кто противится и поступает наперекор Церкви, что он находится в Церкви, когда блаженный апостол Павел, рассуждая о том же предмете и показывая таинство единства, говорит: едино тело, един дух, якоже и звани бысте во едином уповании звания вашего; един Господь, едина вера, едино крещение, един Бог (Еф. 4, 4—6)? Сие-то единство надлежит крепко поддерживать и отстаивать нам, особенно епископам, которые председательствуют в Церкви, дабы показать, что и самое епископство одно и нераздельно. Пусть никто не обманывает братства ложью!» (см. http://mission-center.com/inside.html?pid=1137581274119693#top).»

И так, никто из отцов не приписывает Петру в связи с обетованием Христовым чего-то такого, чего не имели прочие апостолы.
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 21-03-2009 05:03

Святослав, к стати о снятии анафем. Действительно, в 1965 г. папа Павел VI и Константинополь¬ский патриарх Афинагор I объявили о взаимном снятии анафем. Послание патриарха Афинагора гласило: «Мы письменно заявля¬ем, что эта анафема, произнесенная в лето от Спасения мира 1054, в июле месяце в великой Канцелярии нашей Великой Церкви, отныне и навеки предается забвению и изглаживается из памяти Церкви»(Томос Агапис. Ватикан-Фанар (1958-70). Брюссель-Москва, 19996. С. 146) Павел VI со своей стороны сказал: «Мы заявляем, что глубоко сожалеем о словах и делах, сказанных и совершен¬ных в то время и которые не могут быть одобрены. Кроме того, Мы хотим изгладить из памяти Церкви и отнять от ее Среды произнесенную тогда анафему, предав ее полному забвению»(Там же. С.143-144).
Как видим, речь идет об изменении отношения к одному-единственному историческому событию: к тому, что произошло в Константинополе в июле 1054 г. Но разве этим были исчерпа¬ны негативные действия двух сторон по отношению друг ко дру¬гу?
Позвольте обратить этот же вопрос к самим католикам: а
нет ли в католичестве канонических прещений, наложенных на
православных, причем наложенных инстанциями значительно
более авторитетными, чем кардинал Гумберт де Сильва Кандида
(главное действующее лицо конфликта 1054 г.)?
Такие прещения есть. И они не были отменены с аннулиро¬ванием заявлений, сделанных в 1054 г. Дело в том, что в цер¬ковной традиции принято возглашать новые догматические формулировки под видом канонов. Каждый догмат облачается в каноническую, то есть церковно-дисциплинарную одежду. Тот, кто не принимает нового изложения вероучения, не может счи¬таться членом Церкви. Первый Вселенский Собор не просто принял Символ Веры. Он анафематствовал всех тех, кто не при¬нимает возглашенного им исповедания. Св. Василий Великий так цитирует определение Первого Собора, содержа¬щее Символ Веры. «Верую во Единого Бога Отца... И в Духа Святаго. А кто го¬ворит, что было, когда Сын не был,., таковых кафолическая и апостольская Цер¬ковь предает проклятию» (Се. Василий Великий. Письма // Творения, ч. 6. Сергиев Посад, 1892. С. 280). И позднее догматы при¬нимались в виде: «Аще кто не исповедует, яко... да будет анафема».
Так поступил и Лионский Собор 1274 года: «Мы осуждаем и опровергаем тех, кто отважится отрицать, что Дух Святой вечно исходит от Отца и Сына» (Хр-ое вероучение. Догматические тексты учительства Церкви III-XX вв. Спб., 2002. С. 27.)
Ферраро-Флорентийский Собор 1439 года свое определение о том, что Дух Святой исходит от Отца и Сына как от единого на¬чала (filioque), сопроводил следующим анафематствованием (до сих пор не отмененным): «Святая Римская Церковь осуждает, порицает и анафематствует всякого, кто думает обратное или противоположное, и объявляет его чуждым Телу Христову, кото¬рое есть Церковь».
Не сделал исключения и Первый Ватиканский Собор, про¬возглашая новый догмат о непогрешимости римского папы. Этот догмат был провозглашен в виде четырех канонов. Вот их пол¬ная формулировка13:
«1. Если кто скажет, что блаженный апостол Петр не постав¬лен Господом Иисусом Христом кня'зем всех апостолов и види¬мой главою всей воинствующей Церкви или же что он получил прямо и непосредственно от того же Господа нашего Иисуса Христа только первенство чести, а не истинного и подлинного первенства власти, да будет анафема.
2. Если кто скажет, будто не является на основании уста¬новления самого Господа нашего Иисуса Христа, то есть по Божественному праву, что блаженный Петр имеет в своем пер¬венстве над всей Церковью непрерывных преемников или что римский первосвященник не есть преемник блаженного Петра в этом первенстве, да будет анафема.
3. Если кто скажет, что римский первосвященник имеет толь¬ко полномочия надзора или направления, а не полную или выс¬шую власть юрисдикции во вселенской Церкви не только в де¬лах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распростра¬ненной во всем мире; или что он имеет только важнейшие час¬ти, но не всю полноту этой высшей власти; или что эта его власть не есть ординарная и непосредственная, как на все и на каждую церковь, так и для всех и для каждого пастырей и вер¬ных, да будет анафема.
4. Верно следуя преданию, принятому от начала христианской веры, мы учим и определяем, что нижеследующий догмат при¬надлежит к истинам Божественного откровения. Папа Римский, когда он говорит с кафедры ("ex cathedra"), т.е. когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Цер¬ковью, пользуется божественной помощью, обещанной ему в ли¬це святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она опре¬деляет учение по вопросам веры и нравственности. Следова¬тельно, эти определения Папы Римского непреложны сами по себе, а не из согласия Церкви.

Если не ошибаюсь, Вы, Станислав, гдето на форуме спрашивали было ли анафематствование православными католиков? Здесь вы правы, действительно в православной традиции нет общецерковных анафематствований католикам. Т.к. Согласно 7-му правилу Ефесского Собора и изложению веры, как это было принято на 1-м Вселенском Соборе, Церковь строго запрещает употребление других символов веры, кроме Никео-Константинопольского, а в случае прослушания: епископ – "да будет низложен", клирик – "да будет извержен из клира". Отцы IV Вселенского Собора (Халкидонского), читая Символ Веры, сказали: "Этот святой Символ Веры достаточен для полного знания истины, так как содержит полный догмат об Отце, Сыне и Святом Духе". Так что Соборы уже вперёд осудили тех, кто будет вносить изменения в Символ веры. (Это я насчёт филиокве).
И ещё этот довод (об отсутствии поздней анафимации католиков) не слишком силен, ибо уже встречался в церковной истории как использовавшийся именно еретиками. Когда от оригенистов требовали отказать¬ся от лжеучений Оригена, они «отказываются от подписи и ищут отговорок. Один говорит: не могу осудить того, чего никто не осудил. Другой: отцами не по¬становлено относительно этого. А кто-то еще упорнее сказал: как мы осудим то¬го, кого не коснулся Никейский Собор?» (Блаж. Иероним. Письмо 77. К Паммахию и Океану // Творения блаж. Иеронима. Ч. 2. Киев, 1894. С. 364). Иероним же указывал на древнейших и несомненнейших еретиков, которые не были упо¬мянуты на Вселенском Соборе, но чье учение очевидно противоречит церковно¬му (речь идет о различных школах гностиков): по логике оригенистов выходит «то есть: все болезни вместе должно лечить одним лекарством, и поэтому долж¬но отрицать и величие Духа Святого — так как о естестве не говорили на этом Соборе. Тогда вопрос был об Арии, а не об Оригене, о Сыне, а не о Духе Свя¬том. Исповедовали то, что отрицалось, и о том, о чем никто не спорил,— умол¬чали. По такому доказательству не должны быть осуждаемы ни Валентин, ни Маркион, ни катафригийцы (монтанисты), ни Манихей, потому что собор Никейский не называет их, хотя они несомненно были прежде собора».

В чём ещё сильно разнятся православные и католики — это как раз вопрос о том, что означает анафематствование, об этом я писал в Re[6]: Крещение не по православному обряду - это грех? Отправитель: Георгий gb 13-11-2008 04:42
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 21-03-2009 06:57

Прывітанне спадар Георг. (прыемна пачуць слова на беларускай мове. Хацяж слова «ксенз» гэта паланізм)
У меня есть собрание документов Халкидонского Собора, также описание работы Собора разных авторов. Но послания отцов Собора там нет. Оно было принято после окончания работы Собора и не вошло в документы Собора. Я не смог найти этого письма на доступном мне языке. Правдоподобно, нету его полностью и на русском. Но если бы Вам где - то удалось найти, прошу Вас, пришлите мне.
Действительно, дорога к примирению очень трудная. А по человечески, смотря на все разногласия и взаимные обиды, накопленные веками, то и не возможно. Но «что невозможно у человека, возможно у Бога». А есть воля Божья, что бы мы были едины.

Хотел бы Вас или Станислава просить проверить перевод на русский язык текста Иоанна Златоуста и дать точную ссылку. Думаю, что интересующий меня комментарий может быть в 9-ом томе собраний св. Иоанна Златоуста изданным в России: В те дни Петр, став посреди учеников, сказал…. Тот, кому Христос вверил народ Свой, первый среди апостолов, и говорит первым, и, как обычно он исполнен рвения. ”Братия! Надобно нам избрать посреди нас”. Судить же о том , кого надлежало им избрать, оставляет собравшимся.Таким образом он почтил тех, кого станут избирать, а также избегнул зависти, которая могла бы родится, зависть же часто есть причина великого зла. Не мог ли сам Петр совершить выбор? Да, мог, но он воздерживается от этого, дабы не казалось, что он кого-либо возвышает. Кроме того, не усмотрели бы тогда участия Духа Святого в сем. Поставили двоих: „Иосифа называемого Варсавою, который прозван был Иустом и Матфия”. Не Петр самолично, но все избрали их. Он же объяснил , как надлежит действовать, указав, что сие не от него, но было предсказано пророками. Итак, он явился толкователем, а не учителем.


Относительно установления Примата Петра дам мои комментарии немного позже.
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 21-03-2009 15:02

Пра «паланiзм» - цалкам згодзен, паважаны святар Аляксандр. По толкованию свт. Иоанном Златоустом кн. Деяний нашёл электронный вариант переизданного Харвестом в 2005 г. Издания 1901. Спб. Дух Академии : http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_1/t09_1.htm, а также подробнее http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_1/Z09_1_03.htm
ТОМ ДЕВЯТЫЙ КНИГА ПЕРВАЯ "Беседы на Деяния Апостольские" ( в бумажном варианте это Т.9 беседа 3): "И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал" (ст. 15). Петр всегда первый начинает говорить, частью по живости своего характера, а ча¬стью потому, что Христос вверил ему Свое стадо и он был первым в лике (апостолов). "(Было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый" (ст. 16). Почему он не от своего только лица просил Христа дать ему кого-нибудь вместо Иуды? Или почему апостолы (все вместе) не делают выбора сами собою? Петр сделался теперь лучше, чем был прежде: так можно ответить на первый вопрос. Что же касается до того, почему не просто, а посредством откровения они просят восполнить свое собрание, – на это я укажу две причины: первая – та, что они заняты были другим делом; а другая – та, что это слу¬жило наибольшим доказательством, что Христос пребывал с ними. Он, и отсутствуя (видимым образом), сам избрал так же точно, как и тогда, когда был с ними: а это слу¬жило для них немаловажным утешением. Но смотри, как Петр все делает с общего согласия и не распоряжается ни¬чем самовольно и как начальник. И он не сказал просто так: "на место Иуды мы избираем такого-то"; но, чтобы успо¬коить учеников относительно совершившегося, посмотри, как начинает свою речь. Это событие, действительно, произвело в них не малое недоумение; и в этом нет ничего удивитель¬ного: если и теперь многие рассуждают о нем, то что есте¬ственно следовало говорить им тогда? "Мужи", говорит он, "братия". Если Господь назвал их братиями, то тем приличнее было такое обращение Петру, потому-то он и восклицает так в присутствии всех. Вот достоинство церкви и ангельское ее состояние! Никто тогда не был отделен от других, ни мужчина, ни женщина. И мне желательно, чтобы таковы были церкви и теперь. Никто тогда не заботился о чем-либо житей¬ском, никто не беспокоился о доме. Вот как полезны иску¬шения! Вот какое благо – напасти!

По поводу поиска электронных вариантов творений св. Отцов удобно пользоваться новым поисковиком «Церковь.ру», созданным по благословению почившего о Боге Патриарха Алексея II. Быстро и без мусора.
Re[8]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 21-03-2009 18:07

Георгий, большое "спасибо" за помощь
Пусть Вас Бог благословит и бережет
о Александр
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Cтанислав 23-03-2009 10:03

Георгий, но ведь Православняя Церковь официально не отвергает исхождения Духа Святого то Отца и Сына, помоему, нет такого догмата.
Восток скорее протестует против ВВЕДЕНИЯ "филиокве", чем против учения о исхождении Духа Святого то Отца и Сына. Это разные вещи.
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Cтанислав 23-03-2009 09:20

Разве Вы не священник? Непонимаю...
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 23-03-2009 12:06

Здравствуйте Станислав

Обращение « святой отец» принято по отношению Епископу Рима и связано оно скорее с тем служением, которое он исполняет, чем с личностью. К священником обычно обращаются «отец А…». Обращаются также по имени, но это обычно в харизматических общинах

Пусть Бог благословит
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 23-03-2009 17:26

Уважаемый Станислав, у меня есть просьба к Вам и др. участникам форума: давайте не поднимать новых вопросов по различию ПЦ и КЦ, пока не доведём уже поднятые вопросы до конца.
1)На счёт ап. Петра Вам и др. участникам форума вся ли понятна позиция ПЦ?
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав. 26-03-2009 10:06

Позиция Православной Церкви (официальная, та что выражена в Византийской литургии, богослужебных книгах Православной Церкви) мне понятна, она НИЧЕМ не отличается от позиции Католической Церкви. Другая же, как ни странно, неофициальная позиция ПЦ касающаяся Ап. Петра, мне не понятна. Как она может быть понятна?
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав. 26-03-2009 09:57

Отче, я с Вами не спорю, но, помоему Епископ Рима именуется "Святейший Отец". На русском языке, я не уверен точно, а вот в украинском языке "Святіший Отець".
Мое обращение к Вам тоже связано с тем служением, которое Вы исполняете.
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 26-03-2009 10:55

Георгий, прокомментирую здесь только изменение имени Петра:
Ты будешь назван Камень. Надо заметить, что: ни арамейское слово кифа, ни соответствующее греческое петрос не употреблялись как собственное имя прежде чем Иисус Христос дал его главе апостолов. И тут Вы совершенно правы.
На арамейском языке, на котором Христос говорил с апостолами, нет двух различных слов для обозначения камня и скалы, как по-гречески: петрос и петра. Есть только одно - кифа
Прочие апостолы сохранили и в апостольстве свои прежние частные имена, никому из них не было переменено имя, никто из них не получил в качестве апостола нового постоянного имени с высшим значением. Изменение имени Симону, заранее возвещенное, произошло не во время избрания и торжественного отправления двенадцати апостолов. И эти последние, за исключением одного Симона, сохранили в апостольстве свои прежние имена; никто из них не получил от Господа нового и постоянного наименования, имеющего какое-либо общее и высокое значение. Прозвища и случайные и неустойчивые эпитеты, в роде Воанергес, приданного Иоанну и Иакову не следует брать во внимание. Это показывает, что все они как апостолы были равны между собою, а отличались друг от друга лишь как частные лица по своим природным особенностям и личным характерам, замечает наш автор.Один только Симон получает в соборе апостольском новое имя, которое отличает его от всех прочих апостолов не по личным и частным свойствам, а по особому значению для Церкви.
Три раза только во всей священной истории (обоих Заветов) Господь Сам давал новое имя человеку, и из этих трех раз, только один раз перемена имени возвещена заранее. Изменено имя Аврааму, когда Авраам в беспредельной вере предался живому Богу. Бог, изменив его имя, объявил его отцом всех верующих, отцом множества. Изменено имя Иакову как родоначальнику избранного народа Божия, как средоточия ветхозаветной теократии. Когда Иаков в таинственной борьбе противопоставил живому Богу всю энергию человеческого духа, Бог дал ему новое имя, знаменовавшее его, как непосредственного отца этого необычайного и единственного народа, боровшегося и до сих пор еще борющегося со своим Богом. В Новом Завете изменено имя Симону сыну Ионину как духовному отцу всех верующих Христиан, ибо ему первому из людей открыл Отец небесный тайну богочеловечества, истину Христову, и он первый исповедал эту тайну; изменено ему имя как первому по Христе основанию незыблемой твердыни церковной. Когда потомок Авраама и Иакова, Симон бар-Иона, соединив в себе мужественную инициативу человеческого духа с непогрешимой помощью Отца Небесного, возвестил богочеловеческую истину, Богочеловек дал ему новое имя и поставил его во главе новых верующих и нового Израиля.
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 26-03-2009 11:01

Станислав, возможно Вы правы, не знаю этих тонкостей. Мне проще, когда ко мне обращаются о Александр.
Извините, если был нетактичен к Вам.
пусть Вас Бог благословит. о Александр
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 27-03-2009 01:57

Да, паважаны святар Аляксандр, все книги Нового Завета были написаны по-гречески, на так называемом александрийском диалекте (вошедшем в употребление с эпохи Александра Македонского - koine dialektos), т.к. во всей Римской империи во времена Господа Иисуса Христа и апостолов господствующим языком был греческий: его понимали повсюду, почти везде на нем и говорили, за исключением одного первого Евангелия - от Матфея. Одни говорят, что оно всё было написанного на сиро-халдейском (арамейском) наречии еврейского языка, на котором говорили современные Иисусу Христу иудеи, др. – что на вышеуказанном древнеаттическом диалекте, но с вошедшими в него многими арамеизмами. Как известно канон Новозаветных книг окончательно сформировался в 4 веке, в том виде, какой он имеет в настоящее время. Свидетелями веры всей Церкви в истинность этого канона выступают : Евсевий Кесарийский, Кирилл Иерусал., Григорий Богослов, Афанасий Александрийский, Василий Великий, Иоанн златоуст и др., на которых и я и Вы ссылались на этом форуме. И в этом каноне евангелие от Матфея написано на греческом диалекте с «петрос» и «петре». А арамеизм «Кифа» упоминается у ап. Иоанна, где, к стати, Христос говорит об наречении Симона Кифой. Ин .1,42: «и привел (Андрей Симона) к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)». При этом Христос предвозвещает Петру, что он будет со временем - время в точности не обозначено – называться Кифой, т.е. станет человеком в высшей степени твердым и энергичным. Таково, действительно, значение греческого слова petros, каким передано данное Христом Петру арамейское имя Кифа (а точнее: Кейфа, соответствующее древнееврейскому слову «кеф» – имеющему два значения: скала «петре» и камень «петрос»). Так, что позднейший греческий перевод Матфея не погрешил, заменив арамейское «Кифа» на греческие «петрос» и «петре». Об этом свидетельствуют и все приведённые выше мной и Вами святые отцы-толкователи. И ещё, Христос, в настоящем случае не менял окончательно Симону имени и не повелевал переменить его со временем: Он этим предсказывал только Симону великое будущее. Поэтому-то Симон, из благоговения к Господу принявши новое имя Петр, не оставил и прежнего, называясь до конца жизни своей Симоном Петром (2 Пет I, 1: «Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа». А о том, что значит "Петр" говорилось выше, в Re [4].(Использовалась толковая Библия. Комментарий на все книги Святого Писания под ред. А. П. Лопухина. - Московская Патриархия, 2001.)

Цти.: «Богочеловек дал ему новое имя и поставил его во главе новых верующих и нового Израиля». Простите, а где конкретно в Евангелии говорится, что Симон Петр поставлен «во главе новых верующих и нового Израиля»? Я выше в Re [4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Отправитель: Георгий gb 21-03-2009 05:46 привёл достаточно ссылок из Нов. Завета и св. отцов, говорящих о равенстве всех ап-ов. Вы не одну не опровергли, а просто (создаётся впечатление – обходя их) опять утверждаете (или соглашаетесь с утверждением, цитируемого Вами автора) о главенстве ап. Петра. Я стараюсь, уважая Ваш труд, обращать внимание на Ваши доводы, хотелось бы обратного внимания.
С уважением, Георгий gb
Re[8]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 27-03-2009 06:34

Георгий, нет сомнения, что Евангелия были написаны на греческом языке диалект «koine». Также канон Святого Писания и для Вас и для меня является несомненным авторитетом. Кажется, согласны мы также в том, армейский язык употреблял Иисус, а также Его ученики. «Под конец первого тысячелетия перед Рождеством Христовым на ближнем Востоке господствовал арамейский язык. Еврейский язык и шумерский были практически мертвыми языками. Еврейский употреблялся только в литургии, греческий и перский употребляли только элиты. Од Ирана и до Египта большинство использовало арамейский язык. (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_aramejski)»
Согласны мы также в том, что Евангелие от Матфея написано первоначально в арамейском (предназначено прежде всего евреям) а потом переведено на греческий. Я также согласен с Вашим утверждением: «, что позднейший греческий перевод Матфея не погрешил, заменив арамейское «Кифа» на греческие «петрос» и «петре».» Не согласен только с интерпретацией протестантских богословов, что значения перевода одного слова «Кифа» на два «петрос» и «петре».»( петре или петра?) должны так отличаться друг от друга. И насколько могу знать, вышеперечисленные Вами Отцы Церкви таких интерпретаций не давали. Невозможно противопоставлять эти слова. Кроме того, конечно же Ваша интерпретация «и на petrе этой (на скале – вере, которую ты познал) Я создам церковь Мою» - справедливо. Справедливо также, что на личности Петра Христос установил свою Церковь. (трудно себе представить, что Христос дает власть быть скалой человеку неверующему. Также власть «вязать и разрешать» Христос дает конкретным людям – апостолом).
«А арамеизм «Кифа» упоминается у ап. Иоанна, где, к стати, Христос говорит об наречении Симона Кифой. Ин .1,42: «и привел (Андрей Симона) к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)». При этом Христос предвозвещает Петру, что он будет со временем - время в точности не обозначено – называться Кифой, т.е. станет человеком в высшей степени твердым и энергичным. Таково, действительно, значение греческого слова petros, каким передано данное Христом» - Ваша цитата.
Иисус Христос заповедал «ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)» и исполнил свое слово - «ты Петр»
Думаю, что перевод «Кифа, что значит: камень (Петр)» как человек «в высшей степени твердым и энергичным» это все - таки недостаточно.
Георгий, я не всегда своевременно даю ответы. Я все - таки приходской священник, и хотя приход маленький, но всегда есть какие то проблемы конкретных людей. Поэтому отвечаю, так быстро, как могу. Я выскажу мое мнение по поводу установления Примата Петра, также по цитатам отцов Церкви, которые Вы привели, а также Станислав, но немного позже.
С Богом
О Александр
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 27-03-2009 13:27

Отец Александр, отлучения, которые наложили взаимно Патриарх Келлуарий и Кардинал Гумберт касаются лишь Папы и Патриарха или всех верных с обеих сторон? Мне не понятно Если анафема была на всю Восточную Церковь, то как могли анафемствованые епископы Востока принимать участие, например, на Флорентийском Соборе?
Скажите конкретно, пожалуйста, кого именно касается эта анафема. Если же не на всю Восточную Церковь, то тогда зачем 5 декабря 1965 г во время деятельности Второго Ватиканского Собора Папа Римский Павел VI и Патриарх Константинополя Атенагорас отозвали отлучения, если сама Восточная Церковь небыла отлучена, а только патриарх.
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 28-03-2009 07:03

Имеется только один и единственный евангельский текст, который прямо, открыто и формально говорит об установлении Церкви. Цитируем целиком евангельский текст:
Придя в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, оказал: Ты Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты Симон, сын Ионин; потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах. И я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. И дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Матф., XVI, 13-19).
Делая анализ взаимоотношения власти Петра и апостолов, для наглядности, приведем текст установления власти апостолов: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связанно на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе (Мт.XVIII, 18).
Помним, что Иисус Христос не говорил ненужных слов. Из вышеприведенных текстов видно, что власть «связывать и разрешать» имеют все апостолы. Но только Петру (так видно из текста) призван быть камнем, основой церковного здания чрез непогрешимое исповедание истины; и во вторых - обладает властью ключей. И только ему переменено имя. Припомню только, что три раза в Истории спасения Бог менял имя человеку: Аврааму, Иакову и Симону, и опять таки не делал этого случайно. Из этих текстов ясно, что власть Петра имеет более широкий диапазон действия, чем власть апостолов. Иоанн Хризостом (Златоустый) называл Петра князем апостолов.
Очень важно, что власть Петра и власть апостолов не дана им, чтобы им служили, но чтобы они служили Народу Божьему. Одновременно они являются членами Народа Божьего и также нуждаются в спасении как все мы. Христос избрал Петра, что бы он был знаком и инструментом единства для всей Церкви. Знаем. Что « дом разделившийся устоять не может».
Знаем, что власть апостолов переходит на епископов. Исходя из этого, математически доказывается переход власти Петра на его приемников.
Католическая церковь эти взаимоотношения определила следующим образом: «Христос установил двенадцать апостолов "как коллегию или постоянное объединение, главою которого поставил Петра, избранного из их среды". "Как по установлению Господа св. Петр и другие апостолы составляют единый апостольский собор, так и Римский Первосвященник, преемник Петра, и епископы, преемники апостолов, составляют единое целое"» ККЦ -879.

Высказывания отцов церкви прокомментирую позже
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 28-03-2009 08:46

Здесь имеется интересный диалог между католиками и православными относительно примата,с цитированием Отцов Церкви как одной стороной так и другой.http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=235817.0 Лично для меня вопрос разделения 1054-го года тяжёлый и болезненный потому что имеем одни корни.Отец Александр мне нравится ваша искренность и незлобие,вы не пытаетесь ерничать или клеймить православие.Меня смущают некоторые высказывания учителей Церкви о католичестве,впрочем им видней,но для иеня католики,если можно так сказать "классово близки"
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 28-03-2009 13:06

Приведите пожалуйста, высказывания Вселенских учителей Церкви о католиках (негативнные, как я понимаю). Русских отцов высказывания я знаю.
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 28-03-2009 16:18

Станислав.я не понимаю кто такие "Вселенские учителя Церкви".Знаю Отцов Церкви,формировавших догматику и катехизис,занимающихся апологетикой.В приведенной мною ссылке есть высказывания Вселенских Отцов о недопустимости какого либо лидерства или главенства среди епископов.каковым и является Папа.Все Отцы Церкви жили до раскола.
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 30-03-2009 13:43

Здраствуйте СеДой (так обращаюсь к Вам, ибо не знаю Вашего имени)
Для меня православные – братья, с которыми я хочу жить в мире и единстве. Имею к этому личные мотивы (у меня мама православная, отец католик; я был тайно крещен католическим священником. Возила меня к католическому священнику моя православная мама) . Кроме того и прежде всего раскол между нами, неприязнь, недоброжелательность – это наверняка не от Бога. «Потому узнают, что Вы ученики мои, что любовь между вами». Против этой любви погрешили и мы и вы (имею ввиду и православные и католики). Можно сейчас много спорить, кто больше погрешил, но мне кажется это тоже не приведет к единству. Дорога, которая приведет к единству – это покаяние в наших грехах против единства и искание воли Божьей на Его Церковь. (также через диалог). Но примирение или единство Церкви, мне кажется, это прежде всего состояние примирения наших сердец с Христом. Чем ближе мы к Христу – тем больше между нами единства. И это процесс, движение.
Прочитал ссылку, которую Вы мне рекомендовали. Не скрываю, вначале произвела на меня тягостное впечатление. Прочитал второй раз и делаю определенные обобщения:
1) не направлены против Католической Церкви. Надо различить, хотя это иногда трудно «Католическая Церковь» и «Римско – Католическая Церковь». Русская Православная Церковь также принадлежит к Католической (Кафолической) Церкви. Разница в писании одной буквы обусловлена разницей произношения греческой буквы «ТХ». На Западе произносят как «Т» на Востоке как «Ф». В исповедовании Веры Православная Церковь исповедует «Соборную» Церковь. Так переведено греческое слово «католикэ».
2) Не направлены против Римско – Католической Церкви
3) Осуждают (Василий Великий) скорее черты характера отдельных Пап и форма их выражения. Согласен, что на Востоке принятие Примата Петра в понимании Зпадной Церкви встречало великие трудности. Одновременно, Епископ Рима , первые тысячу лет Христианства имел особое место среди всех Патриархов.
(более полный комментарий дам позже)
С Богом
о Александр
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 30-03-2009 20:20

Спасибо за ответ отец Александр.Вы говорите правильные слова о проблемах наших отношений,что необходимо стать на путь покаяния.Всё же это общие слова,обозначающие Ваши стремления и надежды.Я знаю что к этому стремяться и православные.Если не лукавить и быть честным в этом вопросе,то обе стороны прекрасно понимают что камнем преткновения,помимо второстепенных вопросов,есть догматические разногласия,а именно добавление к Символу Веры "филиокве".И здесь никто не хочет уступать,и сторонний наблюдатель слушая доводы католиков в защиту этого догмата,а православных в отрицание филиокве,понимает что каждый судит со своей колокольни.Для меня в выборе православной позиции определяющими являются исторические события Ферраро-Флорентийского собора 1439 г.Напомню что в то время Восточной церкви,Константинополю угрожали турки,следствием чего явилось обращение за помощью к Риму.Католики с удовольствием откликнулись,с одним условием-догматические отступления православной веры.Что интерестно,собор созвали в Ферраре,где сразу началась чума.Знак Божий?Да,народ расценил именно так,что не смутило церковные власти и собор перенесли во Флоренцию.Собор состоялся,унию подписали все епископы,кроме Марка Эфесского.Помощи так и не дождались,потому что простые люди взбунтовались против предательства,и даже под угрозой турецкой отказались от принятия католического догмата.На лицо рационализм и расчёт с одной стороны и неприятие,с православной точки зрения,ошибочного понимания Личности Бога даже под угрозой физического уничтожения.Как на Ваш взгляд,какими конкретными шагами можно разрешить это главное противоречие?И вдовесок,разъясните пожалуйста,почему вопреки решению Вселенского собора и словам епископа Пафнутия в РКЦ принят целибат?
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 28-03-2009 07:53

"Отец Александр, отлучения, которые наложили взаимно Патриарх Келлуарий и Кардинал Гумберт касаются лишь Папы и Патриарха или всех верных с обеих сторон? Мне не понятно Если анафема была на всю Восточную Церковь, то как могли анафемствованые епископы Востока принимать участие, например, на Флорентийском Соборе?
Скажите конкретно, пожалуйста, кого именно касается эта анафема. Если же не на всю Восточную Церковь, то тогда зачем 5 декабря 1965 г во время деятельности Второго Ватиканского Собора Папа Римский Павел VI и Патриарх Константинополя Атенагорас отозвали отлучения, если сама Восточная Церковь небыла отлучена, а только патриарх"

В предыдущем ответе я, возможно ошибся с датой снятия отлучений. В одном источнике (свободная енциклопедия подана 5 декабря, В. Фрис подает 7 декабря). Если возможно, уточните

Станислав, надо признать, что Ваш вопрос составил мне определенную трудность. Никогда об этом не думал в контексте Вашего вопроса.
Попробую ответь сначала более широко а потом конкретно.
Во время Михаила Керуллария сильное папство, отвергающее любой компромисс, противостояло энергичному, ревниво относящемуся к сохранению своей самостоятельности константинопольскому патриарху. Император, который был заинтересован в мире между Церквами, не мог ничего сделать. Спор начался в Константинополе еще весной 1053 г., когда Михаил Керулларий приказал закрыть там латинские монастыри и вообще все латинские церкви, обосновывая это тем, что у них для Евхаристии использовался пресный хлеб, что было признано абсолютно недопустимым и даже недействительным. Это привело к бесчинствам достойным крайнего сожаления. Греки попирали освященные Дары латинян ногами, не признавая их освящения. То же самое делали, между прочим, позднее и латиняне при завоевании Константинополя в 1204 г. со святыми Дарами греков. Настолько далеко зашел и греческий, и латинский фанатизм.
Для выяснения было написано письмо к патриарху Келлуарию, но в тонах достаточно острых. Посольство, во главе которого стоял кардиналом Гумбертом прибыли в Константинополь в июне 1054 г. По пути посланники встретились в городе Бари с Аргиросом, в котором Патриарх Михаил усматривал своего личного противника. Михаил, не долго думая, объявил папские письма фальшивкой Аргироса, а легатов -только уполномоченными того же Аргироса. Таким образом, он не был готов ни к каким переговорам. Вероятно в эти же дни в Константинополь поступило сообщение о смерти папы Льва IX, последовавшей 19 апреля 1054 г. Наконец, кардинал потерял терпение и 16 июля 1054 г. во время богослужения в алтаре Святой Софии провозгласил буллу об отлучении от Церкви Михаила Керуллария и его приверженцев. Два дня спустя он отправился домой. Булла бьла составлена в таких резких выражениях, что было достаточно опубликовать ее, чтобы натравить духовенство и народ на легатов. Патриарх потребовал от императора, чтобы тот вызвал легатов обратно, и чтобы они обосновали представленные ими неслыxaнныe обвинения. Император сначала подумал, что Михаил сфальсифицировал буллу, но вскоре сам убедился, что представленный Михаилом греческий перевод точно соответствует латинскому тексту. 24 июля постоянно действующий священный собор осудил деяния папских легатов. Следует отметить, что это осуждение, однако, не затрагивало непосредственно Святой Престол, потому что Михаил рассматривал легатов только как уполномоченных Аргироса. Совместное заявление Павла VI и патриарха Афинагора от 7 декабря 1965 г. не рассматривает отлучение в июле 1054 г. как направленные против Церквей, но единственно только против отдельных лиц. Но фактически событием в 1054 г. было положено начало разрыва между Востоком и Западом.

(В. Фрис, Православие и католичество. Противоположность или взаимодополнение? Жизнь с Богом, Брюссель, 1992, 61-63)

Из этого следовало бы, что отлучение касалось отдельных лиц, причем «не затрагивало непосредственно Святой Престол, потому что Михаил рассматривал легатов только как уполномоченных Аргироса» , епископа, к которому патриарх Келлуарий имел личную неприязнь.
Несомненно, отозвание отлучений Папой Римским Павел VI и Патриархом Константинополя Атенагорас имеет огромное значение для примирения Церквей.
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 28-03-2009 13:16

Низверженый патриарх не имел права занимать кафедру.
А как же раньше низвергали патриархов-еретиков?
Когда Запад начал для Евхаристии использовать пресный хлеб, и зачем?
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 30-03-2009 19:48

Георгий, сначала даю цитаты Отцов церкви, которые привел Станислав:

«Один есть Бог и один Христос, и Церковь одна и кафедра, основанная по слову Господа на камне одна.» Святой Киприан Карфагенский «Творения», КДА, 1879, I, 124.
"Петр, на котором Господь основал свою Церковь", Твор. св. Киприан, КДА, 1879, любой репринт, I, стр. 257, 199.
«Петр… за превосходство веры получивший обетование, что НА НЕМ созиждется Церковь» Святой Василий Великий, «Против Евномия», II, 22. Москва, 1993 репринт, стр. 65.
"Одною из таких гор был Петр; и Господь дал обетование на сем камне создать Церковь Свою..." Св. Василий Великий, Творения, Толк. на пророка Исайю, гл.2, II, 93-94.

«Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обетование, что на нем созиждется Церковь» Святой Василий Великий, «О сущностях и свойствах», III, 65.

«Петр…о котором великий Пастырь засвидетельствовал «На сем камне созижду Церковь Мою»» Святой Ефрем Сирин, М. 1993, репринт, стр. 398.

«Петр… основание Церкви» Св. Иоанн Златоуст, «Творения», СпбА, VI, 409, 571, VII, 33.
Сын Божий «ради веры Петра… приобщил его к своему неприкосновенному единству и благоволил, чтобы он назывался подобно Ему Самому камнем, дабы построение вечного храма, по чудесному дару благодати Божией, утверждалось на непоколебимости Петра»
Св. Лев Великий, Migne PL, 54, 629, ep.10

Святой Василий Великий (+379)
«А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны… привести в разум совратившихся у нас » «Творения», пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).

Святой Иоанн Златоуст (+379)
«Для чего Сын Божий пролил кровь свою ? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам»
«Творения», изд. Спб.Д.А., I, 415.

Блаженный Иероним (+420).
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она – кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр – особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов»
Против Иовиниана, I, 26.
«Я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой… хотя твое величие приводит меня в трепет…Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа… Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов »
«Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.

Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский.
«советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30

Святой Лев Великий (+461), папа Римский
«давно, изначала на бывших соборах мы получили такое полномочие от блаженнешего Петра, первого из апостолов, что имеем авторитет столько защищать истину ради Вашего мира, чтобы, при ее ограждении, никому не было дозволено возмущать ее в ком-либо...»
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 33.

Святой Максим Исповедник (+662)
«Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов… Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как НАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры».
Migne PL, 110, 137-140. Цит. По Волконский, стр. 236.
Святой Максим Исповедник (+662)
"Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить " Mg. 91, 144
Преподобный Феодор Студит (+826)
Послание к папе Льву III
«У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей». «Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впроччем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом…»«Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 267-270.

Послание к императору.
«Если же встретится что-нибудь сомнительное», то повелите «принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там… верховнешая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, котрому Господь сказал: «ты еси Петр…» «Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 447.
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 30-03-2009 19:50

И далее

Теперь, Георгий, цитаты приведенные Вами:


Блаженный Иероним: "На Петре основана Церковь; это так, но в другом месте это говорится и о всех апостолах, что она на них построена и все они получили ключи Царствия Небесного... В равной мере на них всех утверждается крепость Церкви".
Блж. Августин: "Церковь строится на Том, Кого Петр исповедал, говоря: "Ты еси Христос, Сын Бога Живаго... Он ему не сказал: "Ты еси камень (Петра), а ты еси Петр, камень же был Христос". Исповедуя Христа так, как ис¬поведует Его вся Церковь, Симон был назван Петром". "Ты — Петр, — сказал Он, — и на этом камне, который ты познал, говоря: "Ты — Христос, Сын Бога Живаго, Я созижду Церковь Мою, то есть на Мне Самом, Сыне Бога Живаго, созижду Я Церковь Мою, на Мне созижду ее, не на тебе".

То же самое касается и власти ключей: эта власть не едино¬личная. В том же Евангелии от Матфея слова, подобные тем, ко¬торые были сказаны в пределах Кесарии Филипповой Петру, приводятся во множественном числе: Аминь бо глаголю вам: ели-ка аще свяжете на земли, будут связана на небеси, и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех (Мф. 18, 18).
Св. Амвросий Медиоланский говорит: "То, что сказано Петру, сказано и прочим апостолам: дам ти ключи Царства Небеснаго".
Блаженный Августин: "Неужели Петр получил эти ключи, а Павел их не получил? Петр получил, а Иоанн и Иаков не полу¬чили, также и прочие апостолы?"
«Книга о единстве Церкви» Киприан Карфагенский : «Тут нет надобности в пространных рассуждениях и доказательствах: стоит только вникнуть в дело и исследовать его, тогда легко удостовериться в том и кратким изложением истины. Господь говорит Петру: Аз тебе глаголю, яко ты еси Петр, и на сем камени созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей. И дам ти ключи царства небесного: и еже аще свяжеши на земли, будет связано на небесех; и еже аще разрешиши на земли, будет разрешено на небесех (Мф. 16, 18—19). И опять Он говорит ему же по воскресении своем: паси овцы Моя (Ин. 21, 16). Таким образом основывает Церковь Свою на одном. И хотя по воскресении своем Он наделяет равной властью всех апостолов, говоря: Якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы... Приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся (Ин. 20, 21—23); однако, чтобы показать единство [Церкви], Ему угодно было с одного же и предначать это единство. Конечно, и прочие апостолы были то же, что и Петр, и — имели равное с ним достоинство и власть; но вначале указывается один, для обозначения единой Церкви. Эту единую Церковь обозначает и Дух Святой в Песни Песней, говоря от лица Господня: едина есть голубица Моя, совершенная Моя; едина есть матери своей, избрана, есть родившей её (6, 8). Можно ли думать тому, кто не придерживается этого единства Церкви, что он хранит веру? Можно ли надеяться тому, кто противится и поступает наперекор Церкви, что он находится в Церкви, когда блаженный апостол Павел, рассуждая о том же предмете и показывая таинство единства, говорит: едино тело, един дух, якоже и звани бысте во едином уповании звания вашего; един Господь, едина вера, едино крещение, един Бог (Еф. 4, 4—6)? Сие-то единство надлежит крепко поддерживать и отстаивать нам, особенно епископам, которые председательствуют в Церкви, дабы показать, что и самое епископство одно и нераздельно. Пусть никто не обманывает братства ложью!» (см. http://mission-center.com/inside.html?pid=1137581274119693#top).»

«И так, никто из отцов не приписывает Петру в связи с обетованием Христовым чего-то такого, чего не имели прочие апостолы» – это Ваш вывод
1) Беря под внимание цитаты, которые Вы привели, а также Станислав, а также сноску, которую дал СеДой легко увидеть одну вещь: используются цитаты одних и тех Отцов Церкви для того, чтобы доказать противоположные мнения. Причем даже те же цитаты. Но немножко другая интерпретация… Думаю, перед Церковью в России (и Католической и Православной) еще большая работа также в плане более точных переводов на русский язык отцов Церкви.
2) Из тех текстов, что Вы привели «аким образом основывает Церковь Свою на одном. И хотя по воскресении своем Он наделяет равной властью всех апостолов, говоря: Якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы... Приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся (Ин. 20, 21—23); однако, чтобы показать единство [Церкви], Ему угодно было с одного же и предначать это единство,» я так вижу, что Христос избрал Петра, что бы он был центром единства, или знаком единства.

3) Первые тысячу лет христианства этим центром или знаком единства был Рим, хотя было много разногласий относительно власти Папы Римского.
Re[8]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 31-03-2009 17:37

А почему Вся Церковь не созовет Вселенский Собор, чтобы как решит Собор, так чтоб и было для всех. Ведь власть Вселенского Собора пизнают все.
Пусть Собор подтвердит (определит) статус Епископа Рима, и все спорные вопросы, чтоб для всех это был закон. А кто неповенуется, пусть для всех будет как разбойник и мытарь.
Re[9]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 02-04-2009 09:40

Георгий, продолжаю давать немного запоздалые ответы на Ваши вопросы и комментарии
Цти.: «Богочеловек дал ему новое имя и поставил его во главе новых верующих и нового Израиля». Простите, а где конкретно в Евангелии говорится, что Симон Петр поставлен «во главе новых верующих и нового Израиля»? Я выше в Re [4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Отправитель: Георгий gb 21-03-2009 05:46 привёл достаточно ссылок из Нов. Завета и св. отцов, говорящих о равенстве всех ап-ов. Вы не одну не опровергли, а просто (создаётся впечатление – обходя их) опять утверждаете (или соглашаетесь с утверждением, цитируемого Вами автора) о главенстве ап. Петра. Я стараюсь, уважая Ваш труд, обращать внимание на Ваши доводы, хотелось бы обратного внимания. – Ваша цитата

Георгий, уважаю Ваш труд и немножко завидую Вашей оперативности. Для меня много времени занимает поиск материалов. В большинстве, я ищу в книгах, а это долго и не все материалы есть.
Думаю, Вы согласны, что Церковь – это «новый Израиль». Поэтому для апостолов было так важно избрать двенадцатого апостола вместо Ииуды. Безусловно, важность числа «двенадцать» для апостолов было связано с символикой двенадцати поколений Иакова.
Что касается Петра, которого Христос поставил «во главе новых верующих и нового Израиля», опираюсь на текст Евангелия и на традицию Церкви. Я думаю, Вы согласны, что первые тысячу лет епископ Рима занимал первое место среди других епископов. Может быть не согласны с тем, что было это связано не только с политическим значением Рима, а прежде всего с Петром. И наверняка несогласны, что быть первым это также власть и ответственность принимать решения.
с Богом


«И так, никто из отцов не приписывает Петру в связи с обетованием Христовым чего-то такого, чего не имели прочие апостолы.» - это Ваша цитата.
Те цитаты, которые привел Станислав говорят о том, что Петр имел особое место среди апостолов. Причем он избран как знак единства для всех апостолов, и что бы служить, а не что бы ему служили. Всякое призвание в Церкви – это служение.
Приведу еще слова св. Леона, Папы Римского, почитаемого за святого в Православной Церкви:
Между самими блаженными апостолами при равенстве чести было различие власти; и если избрание было одно для всех, то преимущество над остальными было дано, тем не менее, лишь одному. Отсюда и разница между епископами, и, по великому предначертанию Провидения, установлено так, что не все могут присваивать себе все, но что в каждой области есть некто, имеющий над братьями своими первенство юрисдикции (буквально: первый приговор); и далее по великим городам были уставлены и облеченные более обширной властью, а через них забота о Вселенской Церкви восходит к единому престолу Петра, и ничто не должно отделяться от вождя своего.
(S. Leonis Magni opp. Ed. Migne, Parisiis,1846 sgg., t I, sol 676. цит. за: В. Соловьев, Россия и Вселенская Церковь, О христианском единстве, Брюссель 1967, стр 371.)
Re[10]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 23-04-2009 04:41

Полагаю, что по вопросу о Папе Римском можно подвести итог. Заранее прошу терпения к чтению. Заметка получилась великоватая, но я хотел обобщить всё сказанное.
Считаю, что именно власть Папы составляет тот основной момент, ко¬торый явл. основным камнем преткновения и разделяет Церкви, она (власть Папы) есть предмет, который касается всеобще¬го управления Христовой Церковью и от которого зависит все прочие вопросы (в том числе и филиокве, о котором писал СеДой). Думаю, что если бы все вообще христиане согласились в этом главном предмете, то есть какой должен быть образ управления в Церкви, многоличный, как утверждаем мы, православные, или единоличный, как утверждают католики, то мы нашли бы согласие и общие платформы во всём прочем. (о том, что Власть папы – есть главный камень преткновения м\д Западом и Востоком, утверждают и сами римо-католики: они согласны принять православных в унию, сохранив всё, только признайте Папу главой).
Обычно, где идет речь о власти, там всегда является борьба противоположных сторон, из которых одна хочет владычествовать, а другая не хочет подчиняться. Мало-помалу сорев¬нование достигает до такой степени, что противные стороны выходят из пределов и образуется между ними великая пропасть, как та, что теперь разделяет Западную и Восточную Церкви из-за ВЛАСТИ, которой Западная ДОМОГАЕТСЯ над Восточной, а Восточная ИЗБЕГАЕТ всеми силами. Что бы это понять, достаточно внимательно прочесть мною приводимые 4 канона I Ватиканского Собора о Папе в Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство Отправитель: Георгий gb 21-03-2009.
Но, прежде чем продолжить, хочу заострить внимание на одном моменте, а именно: на цитатах древних св. отцов. В православной церкви лишь только те их выражения имеют всеобще-обязательный характер, кот. подтверждении авторитетом Собора. В противном случае это просто теологумен. (Справка: Теологумен - это богословская мысль, высказанная ОДНИМ или НЕСКОЛЬКИМИ отцами Церкви, однако не получившая соборной санкции. В силу этого теологумен не обязателен для верующих. Не всё, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами (теория апокатастасиса святого Григория Нисского, христология преподобного Исаака Сирина, антропология Евагрия Понтийского). "Какая нужда была бы во вселенских соборах, если бы каждый из учителей не мог бы ни в чем отступать от истины" - восклицает святой Марк Ефесский [Цит. Успенский Л.А. Богословие иконы православной Церкви. Париж, 1989. С. 345.]. Тот же святитель говорит: "Человеку, хотя бы он и достиг верха святости, невозможно не погрешать, и особенно в таких предметах, о которых прежде не было исследования и не было дано отцами общего, соборного решения" [Цит. святой Григорий Нисский. Творения. М., 1868. Ч. 7. С. 535, примечание]. Преподобный Варсонуфий объясняет ошибки у святых влиянием их прежнего окружения и образования. Каждый человек - даже святой - остается человеком своего времени и несет в себе некоторые предрассудки своего века, иногда не замечая их расхождения с Евангелием. Поскольку и пока это расхождение не замечено - оно и не может вмениться во грех. Однако, поясняет собеседник Варсонуфия преподобный Иоанн, если бы такие Отцы помолились, чтобы Господь просветил их ум и по этим вопросам - неточностей удалось бы избежать: "они не просили Бога, чтобы Он открыл им, истинно ли сие учение, и потому Бог оставил их при собственном их разумении" [Преподобных отцев Варсонуфия Великаго и Иоанна руководство к духовной жизни в ответах на вопрошения учеников. Спб., 1905. С. 387-388 и 385.]. Итак, "Православная Церковь никогда не ставила знака равенства между святостью и непогрешимостью" (Успенский Л.А. Богословие иконы православной Церкви. С. 345)). Поэтому не все цитаты св. отцов, приведённые о. Александром и Владиславом приемлемы, а лишь те, что имеют подтверждение Соборными решениями.
Итак, из 4 канонов I Ватиканского Собора о Папе можно вывести следующие два предложения:
Во-первых, они (католики) утверждают, что Папа есть полновластный и само¬державный монарх всей Церкви, получивший непосредственно от Са¬мого Бога, ч\з Петра, ключи власти и силы, от него (Папы) получают эту власть и силу все— и патриархи, и митрополиты, и епископы целой вселенной, а те, кои не получили от него рукоположения или утверждения, не суть истин¬ные архиереи и не христиане.
Во-вторых, он есть верховный судия, законодатель и единственный истолкователь Священного Писания, судия, который выше всех правил и Соборов, истолкователь и законодатель, который, когда что-нибудь определяет, то по самой кафедре своей, как они говорят, имеет преиму¬щество непогрешимости, то есть не может ошибаться, потому определе¬ния его суть изречения Святого Духа, то есть неложной истины.
Как мы знаем, есть другое полностью противоположное мнение – протестантское.
Что же говорим об этом мы — православные? Мы идем средним, и считаю, что безопаснейшим путем, избегая двух крайностей, в которые впадают протестанты и паписты. Именно, против первых (протестантов) говорим, что Папа есть истинный преемник апостолов и учеников Христовых, пер¬вопрестольный в иерархии Кафолической церкви, как почтили его святые Соборы.

А против последних утверждаем:
во-первых, что управление в Кафолической Церкви есть не единоличное, а многолич¬ное, то есть что Кафолическая Церковь под руководством и по вну¬шению Святого Духа устраивается и управляется своими высшими ар¬хипастырями, единодушными и согласующимися в единстве веры, которые все вообще имеют ключи, то есть власть и силу связывать и разрешать, что Римский епископ есть один из этих высших лиц Цер¬кви, в которой сохраняется порядок и согласие, необходимые во вся¬ком благоустроенном обществе, и что он имеет первенство чести, а не власти, так, как бы он был первый из братьев, и притом тогда, когда соединен с прочими братьями союзом любви и веры, о чём я и писал в Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Отправитель: Георгий gb 21-03-2009.

Во-вторых, говорим, что не Римский Папа, а сама Кафолическая Церковь, надлежащим образом и правильно собранная на Соборе, имеет власть судить и решать всякое дело, касающееся Церкви и са¬мого Папы (по примеру Апостольского Собора, который послал Петра в Самарию (Деян. 8, 14) + см. к Галатам (2, 11), где апостол Павел "лично противостал" Петру, когда тот, лицемеря, не только сам поступал "не прямо по истине Евангельской", но и других принуждал вести себя не так, как надо (Гал. 2, 14)), в том числе которого (Папы) она (Церковь) выше, как глава тела выше члена тела, которым (членом) и Папа является, изъяснять Писа¬ние и составлять правила и законы, которым должен повиноваться каждый христианин (в том числе и Папа), и что все это она делает по внушению Святого Духа, от которого ОНА имеет преимущество непогрешимости и незаблуж-даемости, так что всё, что она определяет, законополагает или изъяс¬няет, есть богодухновенно. И нигде в Деяниях, этой исторической книге о первых годах Церкви не видно, что бы Пётр единовластно распоряжался бы в ней. Но видим обратное: им распоряжается соборность церковная.

Я не отвергаю, что многие, на основании изречения из Мф.16,18-19, назы¬вают блаженного Петра камнем веры, и наша Церковь при богослу¬жении 29 января, поет: «Камень Хри¬стос камня веры прославляет светло, учеников первопрестольника». «26-го января, кондак - в день празднования веригам ап. Петра. Также Петр называется камнем веры в чинопоследовании 12-го июля в стихирах на стиховне и на литии. В седальне по 1-й кафизме назван: камень веры и ключарь благодати».
Но на это мнение можно представить два объяснения.

Во-первых, хотя блаженный Петр Церковью и некоторыми Отцами называется камнем и основанием веры вообще, но не в таком смысле, в каком называют поклонники главенства Папы (Это я сказал потому, что не вся полнота Римской церкви была «за» Папский догмат на I Ватиканском Соборе. На 1 Ватиканский собор с правом голоса было пригла¬шено 1037 представителей католической иерархии. 13 июля 1870 г. при голосова¬нии по вопросу о догмате непогрешимости в Риме находилось 692 епископа, но на самое голосование явились только 601. 91 иерарх не принял участия в заседании, из них семь — в кардинальском сане. При голосовании 451 голос был подан за но¬вый догмат, 62 голоса — за его условное одобрение и 88 — против. Члены оппо¬зиции в аудиенции 15 июля просили Папу отказаться от введения догмата или хо¬тя бы смягчить его формулировку. После отказа папы Пия IX несогласные с догматом отцы собора покинули Рим. Наконец, 18 июля догмат был принят на со¬боре 553 голосами против двух» (цит. по Митр. Никодим (Ротов). Иоанн ХХШ, папа рим¬ский. Вена, 1984. С. 378). Как видим, к началу собора вера в непогрешимость па¬пы была достоянием только половины (553 из 1037) даже католических епископов). А в каком именно смысле, об этом пусть выслушают Великого Ва¬силия, который в толковании на вторую главу Исайи говорит, что Петр назван камнем потому, что он как твердый камень укрепился в вере и как непоколебимая скала устоял против мирских искушений. «Душа
Re[11]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 23-04-2009 04:42

«Душа блаженного Петра, — говорит он, — названа камнем драгоцен¬ным, потому что она крепко утвердилась в вере, твердо и непоколе¬бимо устояла против ударов искушений». Об этом же изречении: ты ecu Петр, пусть выслушают и другого Василия, Селевкийского, кото¬рый говорит, что Петр назван камнем потому, что он первый произ¬нес исповедание, которое есть истинный камень веры, и получил это наименование в знак своего исповедания. http://www.mission-center.com/inside.html?pid=1217052178586200 «Господь, — говорит он, — назвавши это исповедание камнем, называет камнем и того, кто пер¬вый произнес оное, обращая ему в имя свойство исповедания, ибо оно действительно есть камень благочестия».

Во-вторых, если Пётр называется камнем веры и основанием Церкви, то один ли он так называется? Не называются ли так же и прочие апостолы и ученики Христовы? Ибо что иное значит следую¬щее изречение апостола Павла: быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем? (Еф. 2:20) И Иоанн не видел ли небесный Иерусалим, имеющий две¬надцать оснований, и на этих двенадцати основаниях имена Апосто¬лов Агнца? (Откр. 21) Кто хочет, пусть прочитает ещё раз тол¬кование на главу 16-ую от Матфея, Киприана, письмо 27, Василия, Феодорита, Иеронима и Августина, толкование на псалом 86-ой, который начинается словами: основания его на горех святех. Все они говорят, что основание Церкви есть НЕ ОДИН ТОЛЬКО Петр, но все во¬обще апостолы. Таким образом, первое изречение нисколько не гово¬рит в пользу мнения римо-католиков, но имеет совершенно другой смысл, то есть или тот, что Пётр пребыл твёрд, как камень, по словам Василия Великого, или что он первый исповедал камень (веры), как говорит Василий Селевкийский, или что он есть этот камень вместе с прочи¬ми апостолами, как свидетельствуют другие учители. И не одним Собором мнение римо-католиков не подтверждено.

Церковь Христова во всем мире есть как бы одно общее стадо, управление котором получили все вообще апостолы, почему они везде и рукополагали епископов по городам и селениям. Кстати, Петр основал также Церкви Александрийскую и Антиохийскую. И вот различие меж¬ду апостолами и последующими епископами: преемники апостолов — архиереи были и суть епископы одной какой-нибудь части вселенной, а апостолы были Епископами всей вселенной, так что и Петр, и Па¬вел, и Иоанн, если сказать точнее, были Епископами Кафолической Церкви, но ни Петр, ни Павел, ни Иоанн, ни другой кто-либо не был одним Епископом всей Кафолической Церкви, то есть, если скажем, что, например, Петр был Епископом Кафолической Церкви, то скажем справедливо, потому что этим не исключаются и прочие соепископы одной и той же Кафолической Церкви, сопастыри одного и того же стада, состроители одного и того же дома; если же скажем: Петр был Кафолическим Епископом Церкви, то это несправедливо, потому что таким образом мы представляем одного Петра как бы единственным пастыреначальником и исключаем прочих, поставляя их ниже его. Напротив, мы вместе со святым Златоустом признаем, что «апостолы (все равно) были возделыватели, воины и пастыри, не земли, не браней чувствен¬ных, не животных бессловесных, но душ разумных и брани с демона¬ми». Прибавим к этому известное изречение Августина: «Ключи и власть пасти Христос даровал не одному, а единству», то есть не од¬ному Петру, но и прочим апостолам всем вместе». (Цит. по еп. Илия Минятий, изд-во храма св. Космы и Дамиана. М., 1999 г. С.49)

Впрочем, достойно замечания, что Господь наш Иисус Христос благоволил удостоить особенной чести только одного из всех апо¬столов, ибо Он одному только сказал слова, которые действительно суть знаки особенной чести. И этот апостол, исключи¬тельно почтенный Господом, есть блаженный Петр, как замечает святой Златоуст в толковании на главу 17-ю Евангелия от Матфея, о дидрах¬мах в Капернауме. Христос, как Премудрость Божия, Которая не де¬лала ничего напрасно и без цели, без сомнения, имела и здесь какую-нибудь цель и сокровенное намерение. Между характеристическими свойствами, которыми отличает¬ся истинная Церковь, первое, главное и исключительное состоит в том, что она есть едина, то есть что все верующие соединя¬ются между собою в единстве веры, как говорит апостол Павел: един Господь, едина вера, едино крещение (Еф. 4:5), так что Кафолическая Церковь есть как бы одно здание, сложенное из множества составных частей, или один святый храм.
Поэтому Иисус Христос, в лике святых апостолов Своих, кото¬рые составляли Его новорожденную Церковь, одного только предпочитает всем прочим, одного полагает основным камнем, одно¬му вручает ключи, одного поставляет пастырем с той целью, чтобы показать нам высокое единство, какого желает Он в Церкви Своей, ко¬торая есть таинственное Тело Его, то есть чтобы все ученики и апосто¬лы как в созидании, так и в управлении Церковью Божией были столь согласны и единодушны между собою, чтобы они — многие — составля¬ли только одного, одно тело и один дух, по выражению Павла. Ибо если во всяком обществе и собрании для соблюдения порядка необходимо, чтобы кто-нибудь один был первым из всех, то не справедливо ли ду¬мать, что и Иисус Христос, поставив одного первым между всеми ими в лике апостолов и учеников Своих, хотел чрез это сохранить порядок между ними? А блаженный Петр поставлен первым или потому, что он был всех старее, или потому, что он был первозванным из всех апосто¬лов (хотя Андрей первый последовал за Христом, но к апостольс¬кому служению первый призван Петр, по словам евангелиста Луки: и рече к Симону Иисус: не бойся, отселе будеши человеки ловя (Лк. 5:10), или потому, что был пламеннее других в любви ко Христу, скор в делах и предупредителен в ответах, и потому был (как говорит Августин во многих местах) представителем ВСЕГО лика учеников и всей Церкви. В качестве представителя всего лика учеников и Церкви он получал и ответы от Иисуса Христа, то есть когда Иисус Христос говорил: дам ти ключи, паси агнцы Моя, паси овцы Моя (Мф. 16:19; Ин. 21:15-16), то, го¬воря Петру, Он говорил всем ученикам, говорил тому, кто был предста¬вителем целого общества.
Так думает мудрейший и святейший учитель и мученик Западной Церкви, Киприан, живший около 260 года по Р.Х., то есть еще преж¬де Никейского Собора. В своей книге о единстве Кафолической Цер¬кви он говорит: «На нем, то есть на Петре, созидает Церковь Свою (Иисус Христос) и ему поручает пасти овец Своих, и хотя после Вос¬кресения Своего Он даровал ту же власть всем апостолам, но, же¬лая показать единство (Церкви), учредил одну кафедру и поста¬новил одно начало единства, проистекающего от одного. Чем был Петр, тем же были и прочие апостолы, соучастники одной и той же чести и власти, но начало — от одного. Петру дается первенство, что¬бы показать, что одна Церковь и одна кафедра Христова. Все они суть пастыри, но представляется одно стадо, которое должны пасти все апостолы в единодушном согласии».
Таким образом, и по мнению западных, Иисус Христос (как гово¬рит Киприан) предпочел Петра, то есть одного пред всеми другими, не для чего иного, как только для того, чтобы показать высокое един¬ство, которого Он желает Святой Церкви Своей. Блаженный Петр был представителем всего общества (апостолов), следовательно, то, что получил он один, получило и все общество, а самому ему это не доставило ничего, кроме одного первенства чести.

Поэтому все встре¬чающиеся у святых Отцов выражения, которыми они превозносят блаженного Петра (а таких превосходных выражений мы находим дей¬ствительно много), надо принимать именно в этом смысле, то есть во всех них Петр является представителем всех прочих, как свидетельствует во многих местах Августин, первым братом, пред¬ставляющим целое братство, и как бы типом совершенного единства, связующего и совокупляющего в одно членов церковного Тела, коего Глава есть Сам Христос.
Мы не отнимаем у блаженнейшего первоверховного апостола той чести, которую даровал ему Иисус Христос, ибо мы говорим не про¬тив апостола Петра, но, с другой стороны, и не приписываем ему од¬ному того, что имели все вообще, то есть попечения и управления Кафолической Церковью. Кратко сказать, первенство чести мы при¬писываем ему, а первенство власти — нет.

Первым по власти может быть кто-нибудь или как отец между сынами своими, или как учитель между учениками своими, или как царь между подданными своими. Но все первенства такого рода Иисус Христос совершенно отверг от общества апостолов и учени¬ков своих: А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится и пр. (Мф. 23:8-12) ; вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бульшим, да будет вам слугою и пр. (Мф. 20:25-26). Этими словами Иисус Христос РЕШИТЕЛЬНО ОТВЕРГАЕТ единоличную власть в Церкви Своей, в которой, по желанию Его, должн
Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 23-04-2009 04:44

Этими словами Иисус Христос РЕШИТЕЛЬНО ОТВЕРГАЕТ единоличную власть в Церкви Своей, в которой, по желанию Его, должно соблюдаться равенство, и потому Он всем (апостолам) равно вверил управление ею. Согласно с намерением Иисуса Христа и святые Отцы называют равно всех апостолов пастырями, Вселенс¬кими Епископами, наместниками Христовыми и основаниями веры.
А сами апостолы показали это и на деле. И во-первых, сам Петр в первом соборном послании своем, обращаясь к пресвитерам, называ¬ет себя сопресвитером их, а не архипресвитером и увещевает их пас¬ти стадо Иисуса Христа, которого одного называет Архипастырем: и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду (1 Пет. 5:3). Во-вторых, по вознесении Иисуса Христа, когда апостолы остались одни и приступили к избранию достойного на место предателя Иуды, то они все вместе бросили жребий и поставили двоих, Иосифа, называ¬емого Варсавой, и Матфия, на которого пал жребий (Деян. 1:15-16). В-третьих, избрание и рукоположение семи диаконов также совер¬шили все вместе (Деян. 6:1-7). В-четвертых, Варнава был послан в Антиохию всеми вообще апостолами и всею Иерусалимской Церко¬вью (Деян. 11:22). В-пятых, происшедший в Антиохии спор об обре¬зании крещаемых язычников решен на Соборе в присутствии всех вообще апостолов: изволися Святому Духу и нам, писали они к антиохийцам (Деян. 15:1-32). Почему же они делали все это вместе, если Петр один был Предстоятелем Кафолической Церкви? Нет, предсто¬ятелями Кафолической Церкви были они все вместе. Потому-то они и рукополагали по местам и селениям епископов, из коих каждый управлял своим округом и главой признавал первого в своей епархии, а не Римского епископа. Вот 34-е правило самих апостолов из Книги Правил: «Еписко¬пам всякого народа подобает знати первого в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рас¬суждения: творити же каждому только то, что касается до его епар¬хии, и до мест, к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не тво¬рит без рассуждения всех. Ибо тако будет единомыслие и прославится Бог о Господе во Святом Духе». Именно таково было первоначальное управ¬ление в Церкви, во времена апостолов и после апостолов!
Епископы целой епархии признавали главой первого епископа той епархии, и они — многие — не делали ничего без его согласия, и он — один — ничего не делал без согласия их — многих. Таким образом сохранялось в Церкви то единомыслие, о котором говорит правило. Напротив, как может сохраниться какое-нибудь едино¬мыслие, если кто-либо из епископов, вопреки Евангелию, прави¬лам и древней церковной практике, станет поднимать главу выше всех и захочет быть верховным владыкой и господином над всеми? Таким господином хочет быть Папа Римский, и оттого-то, как я показал выше, произошел столь великий соблазн в Церкви.

Против такого соблазна мы при настоящих обстоятельствах не можем сказать ничего, кроме того, что писал к Папе Евгению мо¬нах Бернард, ревностный латинский учитель и отличный бого¬слов Западной Церкви, славившийся около 1114 года по Р.Х. своей мудростью и святостью: «Домогайся этого, но каким-нибудь другим образом, а не по праву апостольскому. Петр не мог дать тебе того, чего не имел сам, и дал то, что сам имел, то есть попече¬ние о Церквах. А дал ли господство? Послушай его самого: ни яко обладающе причту и проч., говорит он (1 Пет. 5:3). А чтобы ты не подумал, будто он говорит это по смирению, а не по истине, то и Господь говорит: князи язык господствуют ими: не тако же будет в вас (Мф. 20:25-26). Очевидно, что господство запрещено апосто¬лам. Дерзни же после этого присвоить себе господственное апос¬тольство или апостольское господство: не получишь ни того, ни другого, если же пожелаешь иметь оба, не получишь обоих» (Цит. по еп. Илия Минятий, изд-во храма св. Космы и Дамиана. М., 1999 г. С.53).

Но Папа держит себя столь высоко, что, как тогда не слушал обличе¬ний этого монаха, так и всегда, восседая как бы на высочайшем возвышении, не слушает никого, кроме тех, которые носят его на плечах своих. Но возвратимся к предмету. И если даже допустить, что Пётр был между прочими апостолами тем, чем хотят римо-католики и даже больше того (хотя, как видим выше ни из писания ни из Соборов этого не видно): что же из этого и какая от того польза для Римского Епископа? Положим, что Петр один был наместником Христовым и имел ту же самую власть по вознесении Иисуса Христа, какую имел Сам Иисус Христос, обитая на земле со Своими апостолами. Что следует из этого? То ли, что Папа, как преемник Петра, имеет точно такую же власть между прочими архи¬ереями? Нет. Потому что каждый апостол, по силе своего апостоль¬ства, как показано выше, был Епископом Церкви неопределенно, то есть не одного какого-либо города или селения: ибо Иисус Хрис¬тос послал их во весь мир неопределенно, следовательно, и Петр не был определенно и собственно епископом Рима. Он может называть¬ся епископом Рима, но только в смысле общем и обширнейшем, то есть поелику он основал эту Церковь (как впрочем Антиохийскую и Александрийскую) и там принял венец мученичес¬кий: но преемник каждого из апостолов — епископ — есть, действи¬тельно, определенно и собственно, епископ той Церкви, которую он получил в управление. Ибо в том и состоит различие между апосто¬лом и епископом, что апостол есть Епископ Кафолической Церкви, а епископ — какой-либо частной (Церкви), тот — Епископ всей вселен¬ной, этот — одной, большей или меньшей, части вселенной. Каждый епископ есть преемник апостолов в том смысле, что он получил часть Кафолической и Вселенской Церкви, которою обще и нераздельно уп¬равляли апостолы: но ни один епископ не есть преемник какого-либо одного апостола, потому что ни один апостол не был епископом одной какой-либо Церкви или одной части вселенной. Почему же теперь Рим¬ский епископ хочет быть собственно преемником блаженного Петра? И на основании этого преемства быть тем же между другими архиереями, чем был между апостолами Петр, который собственно и определенно не был епископом Рима? Не потому ли, что Петр основал Церковь Римс¬кую? Но, во-первых, сами латиняне признают, что тот же Петр основал Церкви Александрийскую и Антиохийскую. Почему же их первые епископы Марк и Еводий не присвоят себе, как преемники Петра, тех же преимуществ, которые на этом основании присваивает себе один только епископ Римский? Во-вторых, по свидетельству Иринея, Римскую Церковь основали Петр и Павел вместе: «Таким образом, говорит он, основав и создав Церковь, блаженные апостолы вручили Лину служение епископства». (Цит. по еп. Илия Минятий, изд-во храма св. Космы и Дамиана. М., 1999 г. С.50).
Следовательно, епископ Римский есть собственно преемник Лина, который был собственно Римским епископом и у Евсевия поставля¬ется первым в ряду Римских епископов: «После мученической смер¬ти Петра и Павла, говорит Евсевий, первый получает епископство Римской Церкви — Лин». Он может назваться и преемником Петра, но в смысле обширнейшем, потому что Петр не был собственно Римским епископом. Так Епифаний называет Петра Римским епископом вместе с Павлом: «В Риме, говорит он, первые были Петр и Павел апостолы, они же и епископы, а потом — Лин». Но по такому обшир¬нейшему смыслу Римский епископ отнюдь не может присвоить себе тех преимуществ, которые западные приписывают первоверховному апостолу, потому что по той же причине могли бы присвоить себе их и епископы Антиохийские и Александрийские. Итак, или, как сказано выше, все апо¬столы имели одинаковую власть и суть равно наместники Христовы, как именно называют их Иларий и Златоуст, объясняя слова: Итак мы - посланники от имени Христова (2 Кор. 5:20), и в таком случае Римский епис¬коп ничем не выше других епископов (по приемству), или, хотя бы Петр и имел все преимущества чести и власти, которые приписывают ему западные, Папа не имеет от этого для себя никакой пользы.
Впрочем, действительно и несомненно, что Римская Церковь и ее епископ всегда и издревле пользовались особенной честью. Это видно и из выражений святых Отцов, и из древней церковной прак¬тики. Ибо и Императоры и Соборы воздавали особенную честь пре¬столу Римскому. Посмотрим, отчего это происходило.(см. Re[3,4,5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Отправитель: Георгий gb 21-03-2009). В частности IV Cобор 28-й канон: "Ибо и престолу Древнего Рима ОТЦЫ,КАК И ПОДОБАЕТ, ДАЛИ ПРЕИМУЩЕСТВА, потому что он был царствующим городом... Такие же преимущества подобают и святейшему престолу Нового Рима (Константинополя)... Город, получивший честь быть городом императора и сената и имеющий равные преимущества с древним императорским Римом, был бы... подобно ему возвеличен и в церковных делах и стал бы вторым после него". То есть в каноне утверждалось, что верховенство Первого Рима, так же как и Второго, было утверждено отцами, «потому что он был царствующим городом» (т.е. политический мотив чести)

Итак все, что западные говорят о Папе, как видим, во-первых, не может быть полностью доказано Священным Писанием, во-вторых, противно первоначальной и древней практике и обычаю Церкви, в-третьих, не может быть подтверждено и свидетельствами От
Ответ на "Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси - Георгий gb - 23-04-2009 06:44" Re[13]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 23-04-2009 04:44

Итак все, что западные говорят о Папе, как видим, во-первых, не может быть полностью доказано Священным Писанием, во-вторых, противно первоначальной и древней практике и обычаю Церкви, в-третьих, не может быть подтверждено и свидетельствами Отцов и Вселенских Соборов. Святые Отцы го¬ворят даже совсем противное. Но хотя бы кто-нибудь из святых Отцов в письме к Римскому епископу и превозносил его похвалами и ставил выше всех других, то надобно ли, как говорил на Флорентийском Со¬боре Император Иоанн, надобно ли похвалы Отцов принимать за дог¬маты? Нет. Город Иерусалим не называют ли многие материю Церквей? Не называет ли Григорий Богослов Кесарию — матерью Церквей и сре¬доточием христианства? И Златоуст не говорит ли об Антиохии, что она есть глава вселенной? Что поделаешь, таков колорит восточного языка (Восток – дело тонкое). А такие выражения указывают на знаменитость прославляемого города или предстоятеля Церкви в этом городе, но они отнюдь не означают той верховной власти, которой домогается епископ Римский. Посему опять повторяю, что право верховной духовной влас¬ти и преимущество непогрешимости принадлежит всей вообще Церк¬ви, а не кому-нибудь одному, и, следовательно, управление Церкви Хри¬стовой есть соборное, а не единоличное. И мир м\д Церквями ощутимо приблизится тогда, когда Рим перестанет домогаться этой власти.
Re[14]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: Evgeny 24-04-2009 12:52

Братья, извините, что вторгаюсь в Ваш разговор. О какой власти вы ведете речь? Не Христу ли принадлежит Церковь Христова и каждый христианин? Прошу вас оставьте рассуждения о том, какие епископы какую власть хотят получить, это их дело. Не епископы Ваши господа, а Христос, в котором все и который Судия нелицеприятный. Если есть в Вас любовь Христова, отбросьте конфессиональную неприязнь, обнимитесь и вознесите хвалу Господу как братья. Ведь Христос - один и Дух Божий, который в нас всех, различает помыслы сердца, а не религиозные традиции.
Re[15]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 24-04-2009 20:56

Evgeny;
истина,
но здесь отдельная тема, "противоборство или единство?"
--
Re[16]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: Evgeny 25-04-2009 09:15

Должно быть единство, потому что Христос не может противостоять сам себе. Элементы противостояния церквей - это человеческое, если не сказать больше. Разномыслия могут быть, но не противостояние. Кто виноват - смысла искать нет, очевидно, что и те, и другие...
Re[17]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 25-04-2009 18:27

ДА, НО ДЛЯ людей важно не истина, а право верховенства
Re[18]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 27-04-2009 14:54

Церковь это Тело Христово.
Кто не повинуется Церкви, неповинуется Христу. Христос и Церковь одно.
А церковь это структура, имеющая иерархию и власть.
Это очень важно.
Как говорит св. Киприан - Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец.
Это истина Вселенской веры.
Re[19]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 27-04-2009 17:19

Слова, слова из слов ковры,
ковры иль паутина
и в них запутаться легко,
увы, и в том причина
когда средь шума голосов
уж не видна дорога
за миллионом разных слов
и истина убога,
и много шума, много слов
все слилось в гул забвенья
здесь каждый объяснить готов
где ад и где спасенье
мне интересен этот пир
где сыт речами ум,
но Бог из слова создал мир,
а мы создали шум.
Re[20]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 27-04-2009 22:48

Цит.: (Re[18]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси Станислав 27-04-2009 16:54):"Церковь это Тело Христово.
Кто не повинуется Церкви, неповинуется Христу. Христос и Церковь одно.
А церковь это структура, имеющая иерархию и власть.
Это очень важно.
Как говорит св. Киприан - Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец.
Это истина Вселенской веры."

Под каждым, выше написанным, словом Станислава готов поставить подпись согласия. В том числе и о том, что "церковь это структура, имеющая иерархию и власть.Это очень важно". И т.к. это "очень важно", то и важным становиться вопрос, какой должен быть образ управления в Церкви, многоличный,(в понятии земной иерархии) как утверждаем мы, православные востока, или единоличный, как утверждают католики, а значит ставить Церковь в зависимость от одного человека.
Re[19]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: Evgeny 29-04-2009 21:38

Церковь это Тело Христово.
Верно.

Кто не повинуется Церкви, неповинуется Христу. Христос и Церковь одно.
Не совсем так. Церковь и Христос одно целое, но не одно и то же, как мозг един через тело со всеми другими органами и членами, но в то же время обособлен. Христос - центр, глава, образно выражаясь, мозг Церкви, а люди-христиане - члены, у которых у каждого сво функция. Однако управление функциями членов осуществляется не другими членами, а мозгом.
Что было бы, если бы человек повиновался не мозгу, а например, желудку или еще чему менее приглядному?

А церковь это структура, имеющая иерархию и власть.
А вот и главный ход. Как вы ловко от благой власти Христа к власти людей перескочили
Одна проблема, ловкость Вашего, Станислав, умозаключения (впрочем, не вашего, т.к. оно представляет собой чистое конъюнктурное вранье, которое старательно, умело и совершенно осознанно вложили в Ваше сознание и подсознание в целях зомбирования), не означает, что оно корректно.
В библейском смыле церковь - это не структура, а духовное образование, сообщность людей, объединенных одной верой и одним Духом Святым. Что касается церковных организационных структур, то они - хотя и необходимое, но зло, т.к. люди и все человеческие структуры несовершенны. Да, у епископов есть власть над церковью как организацией, что необходимо для порядка, но во-первых, эта власть предполагает не дележку паствы и сфер влияния, а самоотверженное служение по примеру Христа, потому что кому много дано, с того много спросится. Во-вторых, хозяйственная власть не означает власть над сердцами и умами христиан, в которых единственным господином может и должен быть Христос.
А вам бы, очевидно, хотелось бы, чтобы Христос ушел на покой, оставив всю полноту власти над Церковью земным наместникам, которые будут грызться друг с другом, вместо того, чтобы отбросив корыстные словоблудия, в любви плечом к плечу СЛУЖИТЬ Христу и людям.
Но Христос на покой не ушел и не уйдет никогда.

Это очень важно.
Для кого важно? Вам и РПЦ?

Как говорит св. Киприан - Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец.
Это лишь прибаутка Киприана, который был таким же человеком, как мы. Прибаутка образная, отражающая его стереотипы мышления, но не более того, нет оснований придавать ей значение истины. Хватит уже подменять Библию высказываниями людей.

Это истина Вселенской веры.
Станислав, прежде чем говорить о Вселенской истине, скажите мне, что есть, с Вашей точки зрения, Вселенная?
Re[20]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 30-04-2009 13:38

ответ:
Слепые свидетели.

Поправлю галстук, как хорош
Умен, красив, начитан.
Могу часами говорить,
И метод мой испытан.
Писанье для меня капкан
Кого хочу поймаю,
И как жонглер свои мячи
Стихи перебираю.
Могу где надо оправдать,
Где надо порицаю.
Могу все так обрисовать,
Что от себя аж таю.
Наверно в рай я попаду
Для Бога я стараюсь,
А что не так? Ах Самому?
Да что там, оправдаюсь.
Открою парочку стихов,
Что надо прочитаю,
А если все же вдруг не прав,
Тогда ни че не знаю
Не мной написано, увы,
Я так и заявляю,
Чтоб впредь конкретней и точней,
Я ж буковки читаю.
Re[20]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 30-04-2009 16:04

Т.е. иерархия это зло, я правильно Вас понял? - тогда я не знаю что Вам уже отвечать...
Я привожу высказывания не просто людей, а СВЯТЫХ людей, говорящих Духом Божьим.
Подобные же СВЯТЫЕ люди и Библию записали, руководствуясь Духом Божьим.
Re[21]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 30-04-2009 17:50

вам это Дух святой сам заявил?
прекратите книги делать непогрешимыми, пусть даже писание.
слишком просто что бы быть правдой, взял одну книгу, начитался, кое что запомнил, и все в рай поехал.
ну не дети же ей Богу.
прочтите другую духовную литературу, кругозор увеличится.
то, что церковь иерархична не дает ей прерогативы на истину, зерно есть, а всей нет.
О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 29-04-2009 18:41

Возьмите Камень основанием, а не претыкайтесь об него. Посмотрите на описание Петра в Евангелии: он брат первопризванного - не первый, он усомнившийся в вере и погибающий в волнах - не праведен, он говорящий не зная, что говорить, он отрекшийся и нарушивший обет не отрекаться. Но он пример искреннейшей любви и покаяния!!! любые падения и немощи не могут стать препятствием для Петра любить Бога. Он не унывает, терзая и доводя себя до погибели как Иуда, а искренне кается. Всевидящий Христос Бог, видя сердце Симона, видит что оно твердо в любви к Господу и дает ему имя Камень, показывая всему человечеству на чем утверждается Церковь Христова, на камне Любви, которую не сокрушит никакая сила. Он показывает, что все простится человекам если они принесут слезное покаяние в своих грехах. Вот какой Камень есть Петр. Он не верховенство властное, мирское, а верховенство любви, любви всепобеждающей!
Спаси вас Господи!
Re: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 29-04-2009 19:11

Он не верховенство властное, мирское, а верховенство любви, любви всепобеждающей!
Спаси вас Господи!
Re[2]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 30-04-2009 16:06

Вы поняли что написали?
Re[3]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 30-04-2009 17:13

а вы?
Re[5]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 30-04-2009 20:56

Христос воскрес
Согласен с Георгием, что в взаимоотношениях между католической и православной Церковью главным является вопрос роли епископа Рима в единстве Церкви или как часто говорится «власти Папы». Сразу надо определенно подчеркнуть, что власть в Церкви не понимаем как власть в миру. Власть в Церкви – это служение. Как Христос, имея «власть на небе и земле» пришел служить и «отдать жизнь за многих», так и служение Епископа Рима - то служению единству Церкви. Так же как власть епископа и священника в католической и православной Церкви - служение Народу Божьему таинствами и словом, как и служение протестантского пастыря народу словом. СЛУЖЕНИЕ.
Согласен также, что мнение отцов Церкви не все приемлемы, « а лишь те, что имеют подтверждение Соборными решениями» - цитата Георгия. Роль папы римского и епископов в единстве Церкви определяются именно решениями Соборов: Ватиканского I и Ватиканского II.
Собор Ватиканский I говорил о роли папы римского в Церкви (Петр и его наследники имеют примат с установления Божьего). Этот собор не был закончен (война немецко – французкая). На Соборе Ватиканским II, говрилось о коллегиальности в руководстве Церковью, но всегда в единстве с епископом Рима (и еще многие темы)
Действительно, в католической Церкви все епископы получают рукоположение с благословения папы. Рукоположения православных епископов католическая церковь не комментирует. Но конечно же считаем православных (и не только епископов) – христианами. Также считаем, что в вопросах веры и морали папа имеет наивысший авторитет. Причем, это связано не с личностью, но со служением, которое ему доверил Господь. Обычно он его исполняет в единстве со всеми епископами (наиболее торжественно на Вселенском Соборе или просто прося высказать свое мнение всех епископов письменно не собираясь на Собор) Хочу подчеркнуть, что в католических церквях соборное начало проявляется постоянно. Соборы решают наиболее трудные и важные проблемы Церкви. Собрание Собора возможно только в единстве с Петром нашего времени. В православных Церквях после раскола не было ни одного собора. Непогрешимость папы в вопросах веры ( в строго определенных обстоятельствах) не означает его непогрешимости вообще. В католической Церкви сегодня празднуется воспоминание св. Катерины Сиенской. Очень жестко требовала от Папы, что бы он вернулся из Авиньена в Рим. И папа ее , неграмотную монахиню, послушал.
Папа, как и собор, не может устанавливать какие то новые правды веры. Они имеют задачу распознать и выразить ту правду, которую Христос заложил в Церкви. Папа, как и епископы, и священники установлены Христом чтобы служить Народу Божьему.
Re[6]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 30-04-2009 21:23

Отец Александр,здесь предлагается рассмотрение вопроса папского примата http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=328 на мой взгляд предельно логично и обосновано.Не хочу вступать с Вами в спор,ссылку даю просто для информации.
Re[7]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 01-05-2009 12:50

В том то и дело, что в Восточной Церкви нет той Полноты Церкви, вы не можете созвать Вселенский Собор. Статус Вселенского Собор получает только от Папы. Вспомните Второй Вселенский, он был вначале Поместным, пока Папа не придал ему статуса Вселенского Собора.
Папа Вселенский Патриарх, и только он может собирать (или давать статус) Вселенский Собор. Константинопольский Патриарх не является вселенским. Раньше и московский хотел стать вселенским Патриархом. Это просто узурпация власти.
Re[8]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 01-05-2009 13:34

Станислав,Вы прочитали ссылку которую я давал отцу Александру? Там всё предельно ясно относительно папского примата.Потому Вы и католик что из папы икону сделали,потому я и православный что не приемлю это.
Re[9]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 01-05-2009 14:37

СеДой, прочитал сноску, которую Вы мне дали. Мне кажется, что автор не совсем православен. Скорее чувствуется влияние Хомякова - весь народ есть хранителем веры и мнение народа понад решениями Собора. Согласно православия – последнее слово имеет Собор. Думаю, более компетентно насколько эта мысль соответствует духу православия, мог мы высказаться Георгий.
Что до роли папы в Церкви. Папа член Церкви а не над Церковью, как епископы члены церкви поместной а не над церковью. Призваны к служению. И для этого служения Христос дал им определенную власть, без которой невозможно это служение. Иисус доверил Петру служение единству Церкви.
«Филиокве» не является непреодолимым препятствием к единству. В восточной традиции есть понятие «пер Филиокве». «Филиокве» не изменяет богословия Исповедования Веры, хотя подчеркивает Божественность Христа. Наша (католиков) вина в том, что «Филиокве» было введено без согласования с Восточной Церковью. Мое личное мнение, что мы могли бы убрать «Филиокве» из исповедования Веры без ущерба для нашей веры, но это трудно сделать практически (миллиарду католиков объяснить зачем это делаем очень трудно). Многие католические церкви в исповедовании Веры не произносят «Филиокве».
(Седой, извините, что долго Вам не отвечал)
Re[10]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 01-05-2009 15:57

Спасибо за ответ,отец Александр.Ну если в этом вопросе Георгий имеет больший авторитет чем известный священник и христианский писатель Максим Козлов,с нетерпением буду ждать его комментарии.Ох и характерные и замечательные слова Вы говорите о невозможности миллионам католикам объяснить что с filioque,мягко говоря переборщили.Это ведь камень преткновения.Убрать filioque это значит признать что православные правы,со всеми вытекающими последствиями.
Re[11]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 03-05-2009 12:59

Согласен с отцом Александром, В церкви существует теократия, а не демократия. Причем теократия осуществляется через патриархат - авторитет отца (Папы) вместе с отцами епископами.
Поэтому хранителем и толькователем веры есть епископы, которые находятся в союзе с Папой, понтификом (стражем веры). овцы не управляют пастухом. даже если их миллионы.
Re[11]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 05-05-2009 19:22

«Филиокве» было введено, что бы подчеркнуть божественную натуру Христа, для борьбы с «арианизмом» (ариане отрицали , что Христос имеет натуру Бога). Введение «Филиокве» ни каким образом не является догмотической ошибкой, но было введено без согласования с Византийской церковью. Если «Филиокве» не меняет богословия оно может быть, а может не быть. И как шаг смирения со стороны католической Церкви для полноты единства мы бы могли убрать «Филиокве» из Исповедования Веры. Правда, что это повлечет за собой определенные трудности – к этому людей надо подготовить, что бы не было соблазна. «Филиокве» является препятствием для единства только для тех, кто ищет препятствия для единства. Надо также подчеркнуть, что никто не имеет монополии на всю правду о Святой Троице…
Это мое частное мнение.
Re[5]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 01-05-2009 12:34

Иисус поставил в Церкви власти, которым мы ДОЛЖНЫ подчиняться, ибо так хочет Господь.
Заметьте, Папа викарий (наместник) Христа НА ЗЕМЛЕ. Вы же слушаетесь своего Патриарха или даже батюшку? А зачем, если надо слушаться Христа? Вот, то-то.... Папа же кафолический (вселенский) Патриарх.
Re[6]: О Святом апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: Evgeny 02-05-2009 21:21

Папа, как и православный патриарх - избранники Божие, хочется верить, что они попадают на свои должности по промыслу Божиему, хотя бы и облеченному в желание премьер-министра. Однако власть им дается для служения - высокого, ответственного, служения Христу и Его Церкви. Выяснение отношений и борьба за паству не есть служение Христа. Какая разница, как католики и православные славят Бога, от какого из апостолов ведут свою традицию? Разве Петр и Андрей стали бы спорить между собою, кто из их христиан правильнее славит Бога и понимает тайны Божие? Вряд ли, потому что властью Христа они могли видеть сердца людей, судить о правильности или неправильности не по принадлежности к той или иной хритианской общине или тому, поют ли они а служении или нет, а по духу.А вот их православные потомки разучились различать своих братьв и сестер в Духе и полагаются лишь на внешние признаки, щельмуя все, что выходит за рамки традиций православия и признавая тех, кто внешне православные, а внутренне - нехристиане вовсе. Вся беда в этом.
zerberУ               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 30-04-2009 22:27

а кто пишет стихи, которые пишешь ты?

Спаси Господи!
Re[6]: zerberУ               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 05-05-2009 09:48

А почему я решила что zerber православный, так это из его постов в теме "Схождение благодатного огня"
Re[18]: Схождение Благодатного огня.[Сообщения темы] [Написать ответ]
Отправитель: zerber 08-04-2009 19:18
лично я верю, что господь творил, и творит чудеса
и как православный говорю, неисповедимы пути господни
дабы не судить ине быть судимым, чего и вам желаю
Re[8]: zerberУ               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 06-05-2009 05:26

Мне кажется, что мы начинаем находить точки соприкосновения с Георгием о первенстве Петра. Пусть никого не соблазняет слово «власть», ибо также протестантские пастыри имеют моральную и административную власть в общинах. Также приходские священники.
Цитирую Георгия: Впрочем, достойно замечания, что Господь наш Иисус Христос благоволил удостоить особенной чести только одного из всех апостолов, ибо Он одному только сказал слова, которые действительно суть знаки особенной чести. И этот апостол, исключительно почтенный Господом, есть блаженный Петр, как замечает святой Златоуст в толковании на главу 17-ю Евангелия от Матфея, о дидрахмах в Капернауме. Христос, как Премудрость Божия, Которая не делала ничего напрасно и без цели, без сомнения, имела и здесь какую-нибудь цель и сокровенное намерение. Между характеристическими свойствами, которыми отличается истинная Церковь, первое, главное и исключительное состоит в том, что она есть едина, то есть что все верующие соединяются между собою в единстве веры, как говорит апостол Павел: един Господь, едина вера, едино крещение (Еф. 4:5), так что Кафолическая Церковь есть как бы одно здание, сложенное из множества составных частей, или один святый храм.
Поэтому Иисус Христос, в лике святых апостолов Своих, которые составляли Его новорожденную Церковь, одного только предпочитает всем прочим, одного полагает основным камнем, одному вручает ключи, одного поставляет пастырем с той целью, чтобы показать нам высокое единство, какого желает Он в Церкви Своей, которая есть таинственное Тело Его, то есть чтобы все ученики и апостолы как в созидании, так и в управлении Церковью Божией были столь согласны и единодушны между собою, чтобы они — многие — составляли только одного, одно тело и один дух, по выражению Павла. Ибо если во всяком обществе и собрании для соблюдения порядка необходимо, чтобы кто-нибудь один был первым из всех, то не справедливо ли думать, что и Иисус Христос, поставив одного первым между всеми ими в лике апостолов и учеников Своих, хотел чрез это сохранить порядок между ними? А блаженный Петр поставлен первым или потому, что он был всех старее, или потому, что он был первозванным из всех апостолов (хотя Андрей первый последовал за Христом, но к апостольскому служению первый призван Петр, по словам евангелиста Луки: и рече к Симону Иисус: не бойся, отселе будеши человеки ловя (Лк. 5:10), или потому, что был пламеннее других в любви ко Христу, скор в делах и предупредителен в ответах, и потому был (как говорит Августин во многих местах) представителем ВСЕГО лика учеников и всей Церкви. В качестве представителя всего лика учеников и Церкви он получал и ответы от Иисуса Христа, то есть когда Иисус Христос говорил: дам ти ключи, паси агнцы Моя, паси овцы Моя (Мф. 16:19; Ин. 21:15-16), то, говоря Петру, Он говорил всем ученикам, говорил тому, кто был представителем целого общества.
Так думает мудрейший и святейший учитель и мученик Западной Церкви, Киприан, живший около 260 года по Р.Х., то есть еще прежде Никейского Собора. В своей книге о единстве Кафолической Церкви он говорит: «На нем, то есть на Петре, созидает Церковь Свою (Иисус Христос) и ему поручает пасти овец Своих, и хотя после Воскресения Своего Он даровал ту же власть всем апостолам, но, желая показать единство (Церкви), учредил одну кафедру и постановил одно начало единства, проистекающего от одного. Чем был Петр, тем же были и прочие апостолы, соучастники одной и той же чести и власти, но начало — от одного. Петру дается первенство, чтобы показать, что одна Церковь и одна кафедра Христова. Все они суть пастыри, но представляется одно стадо, которое должны пасти все апостолы в единодушном согласии» - конец цитаты
Появляется вопрос, чтобы обеспечить единство, дал ли Христос Петру какое то реальное первенство (католическая Церковь называет это «первенством власти») или только почетное и ни к чему и никого не обязывающее ( в православии – «первенство чести»). Если единство должно быть реальным, а Христос хотел и молился об этом – то и власть должна быть реальной. Полное единодушие между епископами, как и между апостолами в свое время, вещь желанная, но на земле невозможная. Поэтому необходим центр ( конечно несовершенный, но реальный), к которому можно всегда обратится, что бы решать спорные вопросы.
Перед Церковью есть выбор: или реальное единство с Петром нашего времени (патриархом Рима) или красивая но не реальная идея Хомякова - « единства в любви». В практике это означает соперничество, невозможность решать даже вопросы административные и т. д. Также есть огромная опасность попасть в зависимость от государственной власти. Императоры, цари . короли, секретари каких – то партий, президенты и на Западе и на Востоке имеют искушение использовать Церковь в своих целях. Если поместные церкви не имеют единства с Петром-неминуемо попадут в эту зависимость (большую или меншую). История это подтверждает.
Единство Церкви – это не только академическая проблема. Это вопрос выживания Церкви, особенно в наше время, когда государственная власть все более и более становится ахристианской (легальные аборты в большинстве стран мира)
о апостоле Петре               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 06-05-2009 05:29

Мне кажется, что мы начинаем находить точки соприкосновения с Георгием о первенстве Петра. Пусть никого не соблазняет слово «власть», ибо также протестантские пастыри имеют моральную и административную власть в общинах. Также приходские священники.
Цитирую Георгия: Впрочем, достойно замечания, что Господь наш Иисус Христос благоволил удостоить особенной чести только одного из всех апостолов, ибо Он одному только сказал слова, которые действительно суть знаки особенной чести. И этот апостол, исключительно почтенный Господом, есть блаженный Петр, как замечает святой Златоуст в толковании на главу 17-ю Евангелия от Матфея, о дидрахмах в Капернауме. Христос, как Премудрость Божия, Которая не делала ничего напрасно и без цели, без сомнения, имела и здесь какую-нибудь цель и сокровенное намерение. Между характеристическими свойствами, которыми отличается истинная Церковь, первое, главное и исключительное состоит в том, что она есть едина, то есть что все верующие соединяются между собою в единстве веры, как говорит апостол Павел: един Господь, едина вера, едино крещение (Еф. 4:5), так что Кафолическая Церковь есть как бы одно здание, сложенное из множества составных частей, или один святый храм.
Поэтому Иисус Христос, в лике святых апостолов Своих, которые составляли Его новорожденную Церковь, одного только предпочитает всем прочим, одного полагает основным камнем, одному вручает ключи, одного поставляет пастырем с той целью, чтобы показать нам высокое единство, какого желает Он в Церкви Своей, которая есть таинственное Тело Его, то есть чтобы все ученики и апостолы как в созидании, так и в управлении Церковью Божией были столь согласны и единодушны между собою, чтобы они — многие — составляли только одного, одно тело и один дух, по выражению Павла. Ибо если во всяком обществе и собрании для соблюдения порядка необходимо, чтобы кто-нибудь один был первым из всех, то не справедливо ли думать, что и Иисус Христос, поставив одного первым между всеми ими в лике апостолов и учеников Своих, хотел чрез это сохранить порядок между ними? А блаженный Петр поставлен первым или потому, что он был всех старее, или потому, что он был первозванным из всех апостолов (хотя Андрей первый последовал за Христом, но к апостольскому служению первый призван Петр, по словам евангелиста Луки: и рече к Симону Иисус: не бойся, отселе будеши человеки ловя (Лк. 5:10), или потому, что был пламеннее других в любви ко Христу, скор в делах и предупредителен в ответах, и потому был (как говорит Августин во многих местах) представителем ВСЕГО лика учеников и всей Церкви. В качестве представителя всего лика учеников и Церкви он получал и ответы от Иисуса Христа, то есть когда Иисус Христос говорил: дам ти ключи, паси агнцы Моя, паси овцы Моя (Мф. 16:19; Ин. 21:15-16), то, говоря Петру, Он говорил всем ученикам, говорил тому, кто был представителем целого общества.
Так думает мудрейший и святейший учитель и мученик Западной Церкви, Киприан, живший около 260 года по Р.Х., то есть еще прежде Никейского Собора. В своей книге о единстве Кафолической Церкви он говорит: «На нем, то есть на Петре, созидает Церковь Свою (Иисус Христос) и ему поручает пасти овец Своих, и хотя после Воскресения Своего Он даровал ту же власть всем апостолам, но, желая показать единство (Церкви), учредил одну кафедру и постановил одно начало единства, проистекающего от одного. Чем был Петр, тем же были и прочие апостолы, соучастники одной и той же чести и власти, но начало — от одного. Петру дается первенство, чтобы показать, что одна Церковь и одна кафедра Христова. Все они суть пастыри, но представляется одно стадо, которое должны пасти все апостолы в единодушном согласии» - конец цитаты
Появляется вопрос, чтобы обеспечить единство, дал ли Христос Петру какое то реальное первенство (католическая Церковь называет это «первенством власти») или только почетное и ни к чему и никого не обязывающее ( в православии – «первенство чести»). Если единство должно быть реальным, а Христос хотел и молился об этом – то и власть должна быть реальной. Полное единодушие между епископами, как и между апостолами в свое время, вещь желанная, но на земле невозможная. Поэтому необходим центр ( конечно несовершенный, но реальный), к которому можно всегда обратится, что бы решать спорные вопросы.
Перед Церковью есть выбор: или реальное единство с Петром нашего времени (патриархом Рима) или красивая но не реальная идея Хомякова - « единства в любви». В практике это означает соперничество, невозможность решать даже вопросы административные и т. д. Также есть огромная опасность попасть в зависимость от государственной власти. Императоры, цари . короли, секретари каких – то партий, президенты и на Западе и на Востоке имеют искушение использовать Церковь в своих целях. Если поместные церкви не имеют единства с Петром-неминуемо попадут в эту зависимость (большую или меншую). История это подтверждает.
Единство Церкви – это не только академическая проблема. Это вопрос выживания Церкви, особенно в наше время, когда государственная власть все более и более становится ахристианской (легальные аборты в большинстве стран мира)
Re[17]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 12-05-2009 15:24

Седой, прочтите "Нагорную проповедь, вам полезно будет".
Re[18]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: Наталья Р 12-05-2009 17:34

Вы знаете, а СеДой - молодец, что так защищает православие! Я, например, чувствую всё так как и он, но из-за своей загруженности, малограмотности и заторможености не могу так излагать мысли. Другое дело определить меру необходимости и общаться так, чтобы и остаться верной вере и не обидеть ближнего, пусть и заблуждающегося. Промысел Божий никому не постигнуть, а вдруг завтра мой собеседник постигнет ИСТИНУ? И самое главное - каждый из нас представитель своей веры и по нас в т.ч. судят о ней.
Давайте честно себе ответим - что я тут делаю на этом сайте - ищу ответы на вопросы, что-то постигаю (простите, но есть места получше) или тщеславлюсь, красуюсь и услаждаю свою гордыню?
На прощание вдумайтесь в слова молитвы, читаемой на каждой службе Великим постом:
Молитва Ефрема Сирина
Господи и Владыко живота моего, дух праздности уныния, любоначалия, и празднословия не даждь ми.
Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения, и любве, даруй ми рабу Твоему.
Ей, Господи Царю, даруй ми зрети моя прегрешения, и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь.
Re[19]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 13-05-2009 20:33

Спасибо,Наталья!Я думаю что Вы себя недооцениваете,даже не смотря на то что скромность и кротость украшают человека. Хочу сказать что мы одним духом и чувствуем одинаково и говорим одно.Православным духом,слава Богу!Вы говорите правильные слова о балансе между твёрдым стоянием в правой вере и чуткостью в диалоге с заблуждающимися,и всё таки я хочу привести Вам слова
Преп. Максима Исповедника:
«Нельзя помогать еретикам в утверждении их безумных верований, здесь нужно быть резким и непримиримым. Ибо я не называю любовью, но человеконенавистничеством и отпадением от Божественной любви то, когда кто-либо утверждает еретиков в их заблуждении на неминуемую погибель этих людей». Нельзя ради предупреждения и спасения тех,кто ещё не попал в сети лукавых учений и человеческих мудрствований.Я не призываю заручившись поддержкой слов преподобного,кинуться обличать,ибо мы не достигли и близко совершенства духа.Но знать и помнить о них мы обязаны.И,с Божьей помощью,утверждаясь и совершенствуясь в духе истины,в кротости,терпении,любви,всегда могли бы в меру своих сил постоять за правду.Спаси Господи Вас и Вашу семью.
Re[20]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 14-05-2009 14:14

О, если бы Вы, СеДой, изучили святого Максима Исповедника! Маше православие стало бы православнее.
Re[18]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 14-05-2009 14:20

Руссие отцы и вселенские Отцы - разные категории святых.
А еще святой Августин сказал кто не в этом Храме (о Риме) причащается, тот чужой. Т.е. кто отдельно от Рима, тот чужой.
Re[19]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 14-05-2009 15:16

Блаженный Иероним (+420).
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она – кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр – особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов»
Против Иовиниана, I, 26.
«Я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой… хотя твое величие приводит меня в трепет…Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа… Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов »
«Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.
Например, св. Феодор Студит, защищавший Традицию Церкви в период иконоборчества в Византии, писал: «Если же встретится что-нибудь сомнительное, то повелите принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там… верховнейшая из церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, которому Господь сказал: “ты еси Петр”…».
Re[20]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 14-05-2009 15:21

Рим сказал, вопрос решен. Св. Августин.
Re[19]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 14-05-2009 21:08

Руссие отцы и вселенские Отцы - разные категории святых.
А Иоанн Златоуст,Киприан Карфагенский и Августин,слова которых я приводил,оказывается русские?Ребята,Татьяна и Станислав,вы уже в край запутались в этом вопросе.Подучите матчасть
Re[21]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 15-05-2009 13:53

я тут прочитал излияния седого за 13.05.09. удивительное открывается.
у нас на работе работает женщина, после смерти сестры она одна имея своих двух детей взяла себе и трех племянников, одна работает, не бросила детей, не христианка.
седой облаченный премудростью заявляет:
таким в ад, ибо нехристи, а ему в рай, ибо грудью попирает всех врагов православной церкви, за что ему Господь выделит отдельный уголок с видом на грешников, что в трудах праведных зарабатывают на хлеб, но по глупости своей не присоединились к догматизму и ратному подвигу седого во имя защиты чистоты православия.
Седой, вы так же далеки от православия как и вообще от христианства,
и судя по вашему высокомерию, вас плохо учили скромности и терпению.
Re[22]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 15-05-2009 14:39

Я уважаю СеДого за то, что он, хотя заблуждается, но искренен, как мне кажется. Есть такие что просто хотят попередираться.
Чистота веры должна быть, но чистота правдивая.
А в расколе правды нет и не может быть.
Re[23]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 15-05-2009 17:30

чистота правдивая, это самое важное, но чего стоит чистота правдивя, когда с такой правдой готовы гнать человека из храма Господня палкой, нет правды в нетерпении. какой резон оплеваному от чьей то правды, причем правда всего лишь мировоззрение субъекта, истина же не изгибаема. неужели мало было сказано в нагорной проповеди Христа или кто то хочет чего то добавить. я не нашел там строк "гоните кто с вами не согласен"
Re[22]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 16-05-2009 10:06

я тут прочитал излияния седого за 13.05.09. удивительное открывается.
у нас на работе работает женщина, после смерти сестры она одна имея своих двух детей взяла себе и трех племянников, одна работает, не бросила детей, не христианка.
седой облаченный премудростью заявляет:
таким в ад, ибо нехристи, а ему в рай, ибо грудью попирает всех врагов православной церкви, за что ему Господь выделит отдельный уголок с видом на грешников, что в трудах праведных зарабатывают на хлеб, но по глупости своей не присоединились к догматизму и ратному подвигу седого во имя защиты чистоты православия.
Для начала,zerber,грудью не попирают,грудью защищают,а попирают ногами.zerber,Вы не только поэт,но ещё и сказочник.Собственные бурные фантазии выдавать за мои слова и мысли есть невежество.
Re[23]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 16-05-2009 10:26

не цепляйтесь к словам, вы поираете люде других взглядов всем чем можете, и грудью и ногами и языком. разрешите занять очередь в ваше царствие небесное, или мы рылом не вышли.
ищите точки соприкосновения, а не разногласия, еще раз советую внимательно почтайте нагорную проповедь.
Re[20]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 15-05-2009 14:31

И я тоже (неоднократно) приводил слова этих Святых в ползу единства.
Re[21]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 15-05-2009 17:37

единство не означает принятие всеми единственного взгляда, единство как подобна чистой дружбе, или любви, когда двое разных людей идут друг к другу с пониманием и желанием. если же простая дружба и любовь более терпеливы и сострадательны, то чего стоит единство которого добиваются упреками, надменностью, от такогоне происходят ни любовь ни дружба. такоеи отношение всегда было источником воин и крови. или история мало нас учила.
СеДому лично               [Написать ответ]
Отправитель: р.Б.А. 16-05-2009 14:17

Христос Воскресе!

Друг, правду давно не слушают ;( "ключевая вода не так и необходима, лучше пиво, кола, пепси или вообще юпи развести". То, что ты считаеш понятным, закрыто для них. Они рассыпались в своих представлениях об истине и не хотят отказываться от того, что так гармонично с этим миром позволяет жить. Раздробленность, в каждом кусочке отдельное изображение претендующее на целосность и полноту, никчемная мелочность возносящая на вершыны гордости человеков. Это как нарушение действующего закона и пренебрежение им до тех пор, пока не предстанеш пред судом. И когда зачитывают тебе твои преступления и меру наказания, тогда понимаеш, что был не прав. А пока на свободе вольяжно проводиш дни услаждая себя, ничего не хочеш понимать, живешь воображая, что живешь.
так нельзя. Нужно ..... да ты и сам знаеш

Спаси Господи!
Ответ на "Re: СеДому лично - zerber - 16-05-2009 16:28" Re[2]: СеДому лично               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 16-05-2009 14:30

истину сказал р.Б.А. со своим осколком как курица с яйцем носится и перед другими им бохваляется.
ЕСТЬ МНОГО ВЕР И ВСЕ НЕ СХОЖИ.

ЧТО ЗНАЧИТ ЕРЕСЬ, ГРЕХ, ИСЛАМ....

ЛЮБОВЬ К ТЕБЕК, Я ВЫБРАЛ, БОЖЕ.

ВСЕ ПРОЧЕЕ - НИЧТОЖНЫЙ ХЛАМ.

ОМАР ХАЙЯМ. РУБАИ
Re[3]: СеДому лично               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 16-05-2009 16:25

истину сказал р.Б.А. со своим осколком как курица с яйцем носится и перед другими им бохваляется.

zerber,а как ты запоёшь,если я тебе скажу что слова р.Б.А. обращены ко мне? Это ведь он о тебе подобных говорит что истину преподнесённую Господом и хранимую неизменно Церковью,не хотите слушать.
Ответ на "Re[23]: СеДому лично :) - zerber - 16-05-2009 12:26" Re[24]: СеДому лично :)               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 16-05-2009 16:32

не цепляйтесь к словам, вы поираете люде других взглядов всем чем можете, и грудью и ногами и языком. разрешите занять очередь в ваше царствие небесное, или мы рылом не вышли.
А Вы и не пытаетесь "занять очередь".Вы совсем другую заняли,которая ведёт по широкой дороге.
о Правде и Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 16-05-2009 18:50

Мир Вам
Мне кажется, что наша полемика набирает личностный характер. Где начинают доминировать эмоции – трудно быть объективным.
« Что есть правда» - спросил Пилат Христа и даже не ожидал ответа, думая, что ответа на этот вопрос нет. Так, как думают многие интеллектуалисты современности. Христос раньше ответил на этот вопрос – Он дорога, правда и жизнь. Он полнота объявления правды человечеству, ибо Он и Человек и Бог. Эту правду познает все более и более глубоко и хранит Церковь, в которой всегда присутствует Христос, являясь ее главой. Выражается правда веры (когда появляются неясности) на собраниях преемников апостолов (епископов) в единстве с преемником Петра (епископ Рима) – Вселенских Соборах.
Возможно ли действие Духа Святого поза официальными структурами Церкви? Конечно. Кто Богу может запретить? И поэтому зерна правды есть во многих религиях, но нет полноты правды. Даже языческие мудрецы имели какие то прозрения от Бога. Но помним, что есть еще и дух темноты, нечистый дух. И он тоже действует и хочет ввести людей в соблазн и на погибель. И различить добро от зла иногда очень трудно. Поэтому нужно послушание Вселенской Церкви
О. Александр
Re: о Правде и Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 16-05-2009 19:59

Возможно ли действие Духа Святого поза официальными структурами Церкви? Конечно. Кто Богу может запретить? И поэтому зерна правды есть во многих религиях, но нет полноты правды. Даже языческие мудрецы имели какие то прозрения от Бога. Но помним, что есть еще и дух темноты, нечистый дух. И он тоже действует и хочет ввести людей в соблазн и на погибель. И различить добро от зла иногда очень трудно. Поэтому нужно послушание Вселенской Церкви
Так и я о том же!Дух дышит где хочет,и желает спасения всем и указывает путь.За нами лишь сознательный выбор.Духом ли правды,любви,миротворчества человек превозносит своё мнение над соборным мнением Церкви?Этим ли духом возводит хулу на святых и святыни?А там где нет полноты правды,по Вашим словам,где только полуправда или её отголосок,там возможно спасение? Христос не ответил Пилату потому что сердцеведец Христос видел что тому и не нужен ответ,потому что не примет Его слов об истине.Равно как не принимают многие и учение о Церкви,противятся Ей и самому Христу Богу.Зато порассуждать о любви и терпимости всегда пожалуйста.
Re: о Правде и Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 16-05-2009 21:43

мне и самому это порядком надоело. вы все правильно написали, но если говорить о церкви, то она и должна быть едина, невзирая к какой концессии она относится, неужели это трудно.
неужели обязательно надо выковыривать мелочные разногласия?
я прекрасно себя чувствую в мечети, в православной и католической церквях, не вижу ничего противоречащего христианству в буддизме и индуизме, почитаю святых и пророков, это же так просто.
я вообще не вижу почвы для разногласий церкви.
можно обсуждать те или иные взгляды, но для того что бы найти точки соприкосновения, это и будут зерна истины.
да, я не признаю высказываний чьих бы то ни было, если они говорят об исключительности, непогрешимости и истинности только свей концессии, сразу скажу свое мнение, что такое учение ложно и навеяно темными силами для разделения людей. "лебедь рак и щука" эта ситуация вполне устраивает противников Всевышнего, главное завести человека в демогогию по поводу какой нибудь мелочи, что бы он не видел целостной картины, Самого Бога.
последний вопрос Седому: вы можете что то добавить к "десяти заповедям" и "нагорной проповеди", или вычеркнуть их?
тогда перепишите ее под себя.
Re[2]: о Правде и Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 17-05-2009 04:36

Седой, и Вы и я родились в странах христианских и нам гораздо проще принять Христа. Хотя есть опасность считать себя христианином не будучи им. Если бы мы (представим на минуту) родились например в Саудовской Аравии – возможно , что мы бы защищали сегодня другую религию и умерли бы исповедуя Ислам.
Возможно ли спасение в других религиях? Возможно. Но только потому, что Христос воскрес. А умер Он за ВСЕХ людей. И те, кто имеет духа Божьего, но здесь на земле по каким- то причинам не встретился с Христом, после смерти предстанет пред Ним и распознает Его и будет спасен.
Нам, христианам, много дано, но и спросится строго. Представление о том, что только в моей конфессии возможно спасение, прямо скажем, - сектантское, не соответствует духу вселенской Церкви. Безусловно, любовь и терпимость к представителям других религий обязательна, также как и свидетельство о победе Христа над смертью и грехом.
Zerber, согласен, что церковь должна быть едина. И Христос перед распятием молился о единстве, и можно сказать, просил об этом своих учеников. И Церковь есть едина в смысле мистическом ( в Царстве небесном нет разделений). Нету единства в видимой церкви. И это печально и соблазн для многих. И нам надо делать, что можем, что бы единство ( пусть несовершенное но реальное) вернулось, как это было первые тысячу лет.
Сегодня нет серьезных историков, которые бы отрицали, что Христос это лицо историческое. Но вопрос, который Христос задал своим ученикам « за кого вы Меня почитаете» не стал более легким. И всегда стоит перед нами
С Богом
Re[3]: о Правде и Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 17-05-2009 09:18

Седой, и Вы и я родились в странах христианских и нам гораздо проще принять Христа. Хотя есть опасность считать себя христианином не будучи им. Если бы мы (представим на минуту) родились например в Саудовской Аравии – возможно , что мы бы защищали сегодня другую религию и умерли бы исповедуя Ислам.
Если Вы привели в пример мусульман,то давайте подробнее поговорим о роли Христа в Исламе.Начнём с вопрса:знают ли мусульмане о Христе?Конечно знают и весьма почитают...как пророка.А Христос говорил что не каждый говорящий Ему "Господи,Господи!" войдёт в Царство Небесное,т.е. это трудно сделать и христианину..А мусульмане призывают Господа? Нет,ибо и жертву Его не признают и Богочеловеком не считают.
Возможно ли спасение в других религиях? Возможно. Но только потому, что Христос воскрес. А умер Он за ВСЕХ людей. И те, кто имеет духа Божьего, но здесь на земле по каким- то причинам не встретился с Христом, после смерти предстанет пред Ним и распознает Его и будет спасен.
Отец Александр,наверное из-за занятости Вы не имели возможности ознакомиться с тем что думаю я о спасении в других религиях.А я уже высказывался по этому поводу.Я разделяю спасение-вечное блаженство по вере и делам, от спасения-не нахождение в аду.Разницу видите?Да,Христос умер за всех людей и исповедующие Его имеют шанс на спасение."Итак всякого,кто ИСПОВЕДУЕТ МЕНЯ перед людьми,того исповедаю и Я перед Отццем Моим Небесным".(Мф.10,32) "Ибо так возлюбил Бог мир,что отдал Сына Своего единородного,дабы всякий,ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО,не погиб,но имел жизнь вечную".(Ин.3,16) А где же исповедание и вера в Христа в других религиях? На то и повелел Господь апостолам идти и научить людей креститься во имя Отца и Сына и Святаго Духа,что бы уже здесь при жизни люди встретили Его.Много ли сейчас мест на земле где не проповедано Евангелие? Есть ли миссии по всей Африке,Азии,по всем уголкам мира?Есть,конечно.А многие ли стали христианами после того как услышали о Христе?Так что мне непонятны Ваши слова о том что за гробом многие распознают Христа.Не только увидят,но и вострепещут ибо отвергали Его,следуя не истине а своим этно-религиозным традициям.
Нам, христианам, много дано, но и спросится строго. Представление о том, что только в моей конфессии возможно спасение, прямо скажем, - сектантское, не соответствует духу вселенской Церкви. Безусловно, любовь и терпимость к представителям других религий обязательна, также как и свидетельство о победе Христа над смертью и грехом.
А я не о конфессии говорю,а о спасении в Церкви.Люди понапридумывали конфессии а Церковь основана Христом.Кто поклоняется Богу в Церкви,поклоняется в духе и истине ибо Церковь "столп и утверждение истины"(1 Тим.3,15)
Zerber, согласен, что церковь должна быть едина. И Христос перед распятием молился о единстве, и можно сказать, просил об этом своих учеников. И Церковь есть едина в смысле мистическом ( в Царстве небесном нет разделений). Нету единства в видимой церкви. И это печально и соблазн для многих. И нам надо делать, что можем, что бы единство ( пусть несовершенное но реальное) вернулось, как это было первые тысячу лет.
Основа единства-отделение зёрен от плевел и покаяние.А единство ради единства,при котором дёготь подслащивают мёдом,есть лукавое хотение экуменизма.
Re[4]: о Правде и Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 17-05-2009 10:54

"Основа единства-отделение зёрен от плевел и покаяние.А единство ради единства,при котором дёготь подслащивают мёдом,есть лукавое хотение экуменизма."
где же ваше отделение зерен от плевел, если вы беспрекословно почитаете православных святых, и не почитаете католических, это зерна и плевла?
есть мусульмане любящие Бога больше чем себя и почитающие те же заповеди что и мы, они плевла?
буддисты плевла?
если вы честный и умный человек любящий Бога, то плевла должно везде отделять, не сомневаетесь в православных не сомневайтесь и в католических, засомневались, все испытайте, и прежде чем поносить какую нибудь веру, познайте ее возможно вы просто чего то не понимаете.
по вашему спасение, или служение это чтение и цитирование писания, исполение церковного православного обряда и все? дешево в рай попасть хотите, широка такая дорога, и не требует отречения и подвига.
зачем подвижники уходили в скиты, им было мало церкви?
где православное нестяжательство Сергия Радонежского?
как то лукавством от вас веет, на вопросы не отвечаете, они вас что в тупик ставят?
Re[5]: о Правде и Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 17-05-2009 14:19

Никто из подвижников не противился Церкви.Кто как не они знали её спасительную суть.Ведя аскетический образ жизни они ни в коем случае себя не лишали благодатных таинств,кои присутствуют только в Церкви.
где же ваше отделение зерен от плевел, если вы беспрекословно почитаете православных святых, и не почитаете католических, это зерна и плевла?
Чтобы не быть голословным,приведи примеры,когда я уничижительно относился к святым католичества.
есть мусульмане любящие Бога больше чем себя и почитающие те же заповеди что и мы, они плевла?
буддисты плевла?
Бог им судья.
по вашему спасение, или служение это чтение и цитирование писания, исполение церковного православного обряда и все? дешево в рай попасть хотите, широка такая дорога, и не требует отречения и подвига.
А чем ты готов подтвердить свои слова?Я читаю Библию,Святых Отцов Духом Святым открывающим нам суть Писания."Исследуйте Писания,ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную...".(Ин.5,39)
где православное нестяжательство Сергия Радонежского?
Мне далеко до отца Сергия.Тем не менее,будучи монахом и великим святым,он был духовным вдохновителем русского воинства на борьбу с монголо-татарами.Именно он благославил Дмитрия Донского на войну с язычниками.Войну с оружием в руках,во имя не только политических целей того времени,но и во имя защиты веры правой.
Re[6]: о Правде и Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 17-05-2009 16:03

Негативный отзыв о католичестве есть и нигативным отзывом против католических святых, которые защищали католичество (единство православия). В том числе, я имею ввиду, и Свв. Отцев Церкви.
Re[6]: о Правде и Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 17-05-2009 17:30

"Бог им судья." - это ваши слова, и в них единственная правда, пусть Бог сам решает кто более праведен и не нам судить веры людские.
--
очень многие из подвижников были несогласны с церковью, поэтому и уходили. а уходить начали когда церковь пошла во власть, это была эпоха после Сергия Радонежского, "смутные времена", (история)
--
"А чем ты готов подтвердить свои слова?Я читаю Библию,Святых Отцов Духом Святым..."
вы абсолютно не знаете ничего о "Духе Святом" даю вам 1000 процентов, что это так, если все таки знаете, ответьте как Дух Святой проявляется в человеке? если Он в вас пребывает вы должны знать это.
-у меня очень веские основания быть экуменистом, здесь их излагать не имеет смысла, но то, что меня Бог любит и слышит, что по моей молитве Господь посылает дождь или солнце, что даровал мне дар предвидения которого одинадцать лет назад у меня и в помине не было,... в этом давно уже никто из близких не сомневается.
Re[4]: о Правде и Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 08-07-2012 18:07

Если читать материалы первых семи Соборов Церкви на греческом языке, то бросается в глаза, что Соборы так себя и определяют - Соборы Католической Церкви.
На русский слово "католическая" было переведено как "вселенская" или "соборная". о. Александр
Ответ на "Re[8]: о Правде и Церкви - zerber - 18-05-2009 17:36" Re[9]: Православие и Католицизм. о.Александру и др. участникам дискуссии               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 20-05-2009 03:27

Христос воскресе!
Отцы и братья – стоп, стоп, стоп! Или мне послышилось или Вы меня за кого-то другого принимаете.

Цит.: (Re[9]: О Святом апостоле Петре Отправитель: о. Александр Калиновский 01-05-2009 16:37 «Думаю, более компетентно насколько эта мысль соответствует духу православия, мог бы высказаться Георгий»;
Re[10]: О Святом апостоле Петре Отправитель: СеДой 01-05-2009 17:57 «Спасибо за ответ, отец Александр. Ну если в этом вопросе Георгий имеет больший авторитет чем известный священник и христианский писатель Максим Козлов,с нетерпением буду ждать его комментарии»).

Я могу лишь повторить за Сократом первую часть его знаменитой фразы: я знаю только то, что ни чего не знаю. Всё, что я пишу на этом форуме, это не моё особое личное мнение, которое можно выставить за критерий истины, а всё здесь мною написанное – это то, с чем я согласен, прочитав у более умудрённых духовным и житейским опытом, людей. И если спрашиваете, что я думаю о Соборности и Соборе, то могу поделиться лишь тем, что читал.

Вот православное определение Вселенского собора.
http://azbyka.ru/dictionary/03/vselenskie_sobory.shtml
Вселенские Соборы: Собрания предстоятелей и представителей всех Поместных Церквей, созываемые для низложения ересей и утверждения истин вероучения, для установления правил, обязательных во всей Церкви, и для решения вопросов, имеющих общецерковную важность.
Вселенский Собор является единственным верховным авторитетом во вселенской Православной Церкви по вопросам вероучения и законодательства и, по действию через него и в нем Святого Духа, обладает свойством непогрешимости; определения, и правила Вселенского Собора простираются на все Поместные Церкви и на все времена.

Исходя из вышенаписанного, то, что говориться св. отцами о Папе, считается общепризнанным в православном мире лишь тогда, когда подтверждено Вселенскими соборами или приравненными к ним Поместными. (см. Книгу правил). И те соборы, которые Вы – католики называете Вселенскими (их уже, если я не ошибаюсь, более двух с половиной десятков), мы, православные не можем считать таковыми. Потому-что на них не было представителей ВСЕХ Поместных Церквей. И та ссылка Станислава на II Всел. собор в Re[7]: О Святом апостоле Петре Отправитель: Станислав 01-05-2009 «вы не можете созвать Вселенский Собор. Статус Вселенского Собор получает только от Папы. Вспомните Второй Вселенский, он был вначале Поместным, пока Папа не придал ему статуса Вселенского Собора» не опровергает, а подтверждает вышеприведённое определение Вселенскости собора, т.е. присоединение Папы восполнило чило предстоятелей Поместных Церквей. Они собрались в полном сборе. Аналогичная ситуация была бы, если бы на соборе не присутствовал Константинопольский (или, напр. Антиохийский) Патриарх. Т.к. небыло бы полноты представителей ВСЕХ Поместных Церквей. Просто исторически такой ситуации с ними не было. А была с Папой Римским.
И, повторюсь, в Re[10,11,12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Обобщен. дискусси Отправитель: Георгий gb 23-04-2009 я уже писал, что все похвальные титулы, которые святые относили Папе римскому, остаются их теологуменом, если не подтверждены непогрешимым голосом Вселенского собора. Для напоминания Вам ещё раз: IV Cобор 28-й канон: "Ибо и престолу Древнего Рима ОТЦЫ,КАК И ПОДОБАЕТ, ДАЛИ ПРЕИМУЩЕСТВА, потому что он был царствующим городом... Такие же преимущества подобают и святейшему престолу Нового Рима (Константинополя)... Город, получивший честь быть городом императора и сената и имеющий равные преимущества с древним императорским Римом, был бы... подобно ему возвеличен и в церковных делах и стал бы вторым после него". То есть в каноне утверждалось, что верховенство Первого Рима, так же как и Второго, было утверждено отцами, «потому что он был царствующим городом» (т.е. политический мотив чести).

К стати на Православном Востоке Вселенских соборов – 7.
Притч. 9,1 Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его.
Здесь говорится об устроении Ипостасною Премудростью Царства Божия или Церкви среди людей для их духовного питания, просвещения и освящения, и все люди нарочито приглашаются в этот дом Премудрости на приготовленную Ею трапезу. согласно общему библейскому значению числа 7 употребляется в смысле ПОЛНОТЫ (сравни семь дней творения), в смысле христианском – 7 даров Св. Духа (Ис XI, 2-3, сн. Откр 1, 4. 12; III, 1; IV, 5), затем - 7 таинств, и 7 Вселенских Соборов, на которых в ПОЛНОТЕ были раскрыты все основополагающие христианские истины. Поэтому все остальные соборы мы наз. Поместными. Вот их определение с официального сайта патриархии – http://www.patriarchia.ru/db/print/20750.html «Собор в Православии — это собрание иерархов (Архиерейский собор) или иерархов, священства и представителей мирян (Поместный собор), созванное для рассмотрения тех или иных вопросов церковной жизни. При этом факт собора, его статус не определяется, допустим, Патриархом всея Руси или предстоятелем какой-либо Поместной Православной Церкви. Факт собора закрепляется в церковном сознании лишь впоследствии, когда принятые соборные решения становятся частью самой церковной жизни. И наоборот: если соборные постановления отвергаются Церковью, собрание епископов, принявшее такие решения, никогда не будет признано собором». Как мы видим, здесь затрагивается и вопрос соборности Церкви, как критерия оценки собора. Я думаю без коментериев.
У Вас, католиков наоборот: в современном католическом кодексе II Ватиканского собора говорится: "Верховная кафедра никем не может быть судима" (1556 канон РКЦ). Это означает, что даже церковный сбор не имеет достаточных полномочий для того, чтобы заблокировать какое-либо решение, если оно инициировано Папой. В свою очередь, никакое собрание епископов Римской Церкви не может считаться собором, если оно не признано таковым Папой. Я здесь вижу не созвучие, а расхождение с древней церковной практикой.
Re[10]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 20-05-2009 04:54

По поводу «точек соприкосновения», которое усмотрел о.Александр в Re: о апостоле Петре Отправитель: о. Александр Калиновский 06-05-2009 07:29.
Вы совершенно верно привели цитату Златоуста, кот. я приводил выше. Только далее с одобрением говоря о «реальном первенстве (католическая Церковь называет это «первенством власти)» и, не одобряя, говорите о православном «первенстве чести», не обратили вниманияна то, что святитель указывает и отмечает именно первенство чести ап. Петра: « достойно замечания, что Господь наш Иисус Христос благоволил удостоить особенной ЧЕСТИ только одного из всех апостолов, ибо Он одному только сказал слова, которые действительно СУТЬ ЗНАКИ ОСОБОЙ ЧЕСТИ». Эту честь (а не власть) Папы подчеркнул и неоднократно поминаемый здесь IV Вселенский собор. (см. Re[9]: Православие и Католицизм. о.Александру и др. участникам дискуссии Георгий gb 20-05-2009 05:27). А единство с ап. Петром у нас есть, т.к. он был (и остаётся) не епископом Поместной Римской церкви, а епископом Вселенской церкви. А если Рим не захотел быть в единстве с др. Поместными церквями, то он сам себе избрал такую долю. От этого мы не перестали быть в единстве с истинным Римом. С тем Римом о котором Вы, о.Александр, сами говорили в Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Отправитель: о. Александр Калиновский 06-03-2009 Георгий, я думаю, что слова Максима Исповедника «о том, что святейшая Церковь Римлян "навсегда неодолимая"» надо понимать все-таки так, что она неодолима «навсегда» – это значит до конца времен. ( не на 20 лет не на 200 и даже не на 1000). Это так и значит и с этим никто спорить не будет. Но речь в этих словах идет не о териториальной приналежности, а о праведности христианской, которая в те времена обитала в римлянах. И не о том, что Римская церковь находящаяся на территории Рима будет неодолима, а та, в которую входили римляне, Церковь Христова.
Полностью согласен, что «в этих словах идет НЕ О ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ принадлежности, А О ПРАВЕДНОСТИ христианской, которая в те времена обитала в римлянах». И думаю, что именно о этой праведности Максим Исповедник говорил «навсегда». Ваши слова, о.Александр, я считаю абсалютно правильными.
О том, есть ли в современном католицизме полнота «праведности христианской», я имею ввиду в учении истин веры, я постараюсь вскорости написать.

И ещё, хотел бы Вас, оАлександр, немного поправить в выражении «Православную Церковь мы считаем Церковю – Сестрой», которое Вы применили в Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? Отправитель: о. Александр Калиновский 01-03-2009 06:42.
Это выражение было введено папой Павлом VI и впервые употреблено в пап¬ской грамоте, переданной Вселенскому патриарху Афинагору в июне 1967 года.
А 30 июня 2000 года, последова¬ло разъяснение кардинала Ратцингера, префекта Конгрегации вероучения, по вопросу отношений с другими христианскими церквами, наверное, в связи с частым и к месту и не к месту, употреблением этого выражения. Так вот, нота Конгрегации вероучения «О выражении "Церк¬ви-сестры"» поясняла, что выражение «Церковь-сестра» является не более чем данью вежливости. Это журналистская формула, не имеющая богословской ценности. Резюмирующая часть этой Ноты гласит:
«10. В собственном смысле Церкви-сестры — это исключи¬тельно отдельные Церкви (или группы отдельных Церквей; например, Патриархаты или Митрополичьи округа (имеются ввиду католические и униатские) между со¬бой. Должно быть ясным при использовании выражения Церк¬ви-сестры, что Единая Святая Соборная (Catholic) и Апостоль¬ская Вселенская (Universal) Церковь не сестра, но матерь для всех отдельных Церквей.
11. Также можно говорить о Церквах-сестрах, используя это выражение в правильном смысле, когда речь идет о Католичес¬кой и некатолических Церквах; таким образом, Римская Цер¬ковь может быть названа сестрой всех остальных Церквей. Одна¬ко, как говорилось выше, Католическую Церковь НЕЛЬЗЯ назвать сестрой отдельной Церкви или группы Церквей. Это не только вопрос терминологии, но прежде всего базовой истины католи¬ческой веры: единства Церкви Иисуса Христа. Надо признать источником непонимания и теоретической неразберихи исполь¬зование таких формулировок, как «наши две Церкви», которые, если они применяются к Католической Церкви и к сообществу Православных Церквей (или просто к Православной Церкви), подразумевают множественность не только на уровне отдельных Церквей, но также и на уровне Единой Святой Соборной (Catholic) и Апостольской Церкви, исповедуемой в Символе Ве¬ры, что затемняет ее реальное существование».
Российская католическая газета дала этой ноте такой коммен¬тарий: «Ошибочно утверждать, что Католическая и Православ¬ная Церковь — сестры. Сестрами являются поместные Церкви Рима и Москвы(католические). Католическая же и Православные Церкви — это не равноправные учреждения. Полнотой Церкви обладает толь¬ко Католическая Церковь, поэтому ее вернее называть Церко¬вью-Матерью, а не сестрой». (Свящ. Стефан Каприо. Dominus Iesus: ясно о бесспорном // Свет Еванге¬лия. М., 2000, № 38, 22 октября).
Вот так вот.
Re[11]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 20-05-2009 19:50

В сноске которую дал Седой 30-04-2009 23:23 http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=328 написано
«А кто у нас в Православной Вселенской Церкви считается хранителем истины? Есть ли какой-то орган, который дает такие определения, которые все должны принимать и считать, что они безусловно являются истиной?
Может быть, Вселенский Собор? А кто определяет, является ли Собор Вселенским? Между Третьим и Четвертым Вселенскими состоялся Собор, который потом в церковной истории получил название Ефесского разбойничьего соборища. На нем присутствовали почти все епископы Востока, так что формально его можно было бы назвать вселенским. Но эти епископы пребывали в монофизитском заблуждении. Собор этот, конечно, не был признан Церковью.
В Православии для того, чтобы даже самый авторитетный Собор был признан Вселенским, нужно, чтобы его постановления были приняты Полнотой Церкви. Чтобы весь народ церковный сказал свое “да” на постановления этого Собора. И только если это “да” от народа Божия прозвучит, то будет утверждено, что Собор подлинно отражает учение всей Церкви. Это определяется не по каким-либо внешним признакам, таким, как формальное большинство голосов: в истории Церкви неоднократно бывало, что большинство составляли еретики. Мы исповедуем веру во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Соборная Церковь — это не просто статистический перечень тех, кто ходит в храм. Мы веруем в то, что, несмотря на немощи человеческие, несмотря на заблуждения иерархов и мирян, Церковь как Полнота не может ошибаться.
В Послании Восточных патриархов 1848 г. (к которому присоединился, признав его отражающим веру Церкви, и Святейший Синод Российской Церкви написанном по поводу призыва тогдашнего Римского папы к соединению (конечно, на католических условиях), говорится так:
“Хранительницей истины и благочестия является у нас вся Полнота Церкви.
Эта формулировка, по сути дела, развивает слова апостола Павла, что Церковь есть “столп и утверждение истины” ( 1 Тим. 3, 15). Она не содержит указания на какой-либо внешний авторитет. Таким образом, нет никакой внешней зацепки, которая даст возможность наверняка знать, кто безусловно говорит истину, а кто заблуждается, чтобы можно было просто присоединиться к одному мнению, а другое отвергнуть — и больше ни о чем не думать.
В этом и заключается кардинальное отличие православной точки зрения от католической».
Мне кажется, что мысль (весь народ церковный сказал свое “да” на постановления этого Собора ), высказанная здесь автором - не православна. Подобная мысль появлялась на Западе, потом ее развил Хомяков и сейчас она достаточна сильна в Латинской Америке. Но она не согласуется с традицией Католической Церкви и, как я могу судить , -Православной Церкви. Поэтому думал, что Вы Георгий, сможете прокомментировать это высказывание.
Мое мнение по остальным вопросам выскажу немного позже
Re[12]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: Георгий gb 20-05-2009 22:14

Цит.:"Поэтому думал, что Вы Георгий, сможете прокомментировать это высказывание".

Моего именно коментария пожелал какраз СеДой, а вы о.Александр, мне кажется, высоковато подняли планку авторитетности моего мнения: Цит.: (Re[9]: О Святом апостоле Петре Отправитель: о. Александр Калиновский 01-05-2009 16:37 «Думаю, БОЛЕЕ КОМПИТЕНТНО насколько эта мысль соответствует духу православия, мог бы высказаться Георгий»;

Я хотел бы на этом закрыть этот вопрос. А акцент я сделал лишь для того, что бы вернуть Ваше внимание и СеДого от меня на суть данной темы.
Re[13]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 21-05-2009 10:08

«Для напоминания Вам ещё раз: IV Cобор 28-й канон: "Ибо и престолу Древнего Рима ОТЦЫ,КАК И ПОДОБАЕТ, ДАЛИ ПРЕИМУЩЕСТВА, потому что он был царствующим городом... Такие же преимущества подобают и святейшему престолу Нового Рима (Константинополя)... Город, получивший честь быть городом императора и сената и имеющий равные преимущества с древним императорским Римом, был бы... подобно ему возвеличен и в церковных делах и стал бы вторым после него". То есть в каноне утверждалось, что верховенство Первого Рима, так же как и Второго, было утверждено отцами, «потому что он был царствующим городом» (т.е. политический мотив чести)»

28 правило Халкидонского собора было принято на заседании восточных епископов, подчиненные Константинопольскому патриархату, по которому за их иерархическим главой признавалось первенство на Востоке. Правда, они сами объявили это правило предварительным и смиренно повергли его на суд святого Льва. Папа Римский отверг его. Он начинает (в письме своем к императору) с замечания, что притязания константинопольского патриарха, как основанные на соображениях политических, не имеют ничего общего с первенством святого Петра, которое есть установление божественное: « Один разум дел мирских, и иной - дел божественных; и вне единой Скалы, положенной в основу Господом, ни одно здание не может устоять. - Пусть довольствуется он (патриарх Анатолий) тем, что получил епископство такого города при содействии вашего благочестия и с согласия моей милости. Он не должен относиться с пренебрежением к царственному граду, который он не может обратить в апостольский престол; и да не надеется он приумножить свое достоинство оскорблением других. Пусть поразмыслит он об этом, ибо мне поручено управление Церковью. Я был бы ответствен за то, если бы церковные правила были нарушены при потворстве моем (да не будет сего со мною!), и если бы воля одного брата имела для меня больше цены, чем общая польза вселенского дома Господнего. Соглашения епископов, противные святым Никейским канонам, мы объявляем не имеющими силы и, властью блаженного апостола Петра, отменяем их во всех частях общим определением - Послание святого Льва к императору Маркиану. Ibid., со1. 995. цит. за: В. Соловьев, Россия и Вселенская Церковь, 369
То, что за епископом столицы – Константинополя должен был быть признан первый ранг среди всех епископских кафедр Восточной империи было логическим следствием имперско-церковной концепции. В том, что церковный ранг какого-либо города имеет какое-то отношение к его политическому положению, не было ничего нового. Собор в Антиохии в 341 г. уже выдвинул этот принцип, когда он в своем 9-м правиле возложил на епископов провинциальных столичных городов попечение о всей провинции. И на Западе этот принцип тоже не был неизвестным: епископская кафедра в Милане фактически приобрела более высокий ранг, когда этот город стал резиденцией императора. Однако Лев Великий резко отклонил 28-е правило Халкидонского собора, во-первых, потому, что оно шло вразрез с незыблемыми определениями Никейского собора, согласно которым первой кафедрой на Востоке признавалась Александрия, а также потому, что в божественных делах это правило принимало решение по мирским соображениям, скорее по политическому рангу городов, но не по апостольскому (от св. Петра) происхождению епископских кафедр, которое одно могло бы обосновать приоритетное положение. Лев видел действительную опасность, имеющуюся в имперско-церковном принципе, который был выражен в упомянутом 28-м правиле.
Подводя итог, - это правило Епископ Рима не принял потому, что оно политическое а не церковное. Очень опасно для Церкви было тогда и есть сейчас тесно привязывать себя к государственной власти. Кесарю – кесарево, но Богу Богово. И тогда и сейчас стоит вопрос: главой церкви есть император ( царь, король, лидер партии) или епископ Рима. Если нет единства с Епископом Рима, Церковь попадает в зависимость от государства.
Отношение отцов собора к роли епископа рима в в соборе комментирует текст письма. Члены собора писали папе: «Ты пришел к нам как истолкователь голоса блаж. Петра и на всех простер благословение его веры. Мы могли объявить истину чадам церкви в общности единого духа и единой радости, участвуя, как на царском пире, в духовных утехах, которые нам уготовал Христос через твои письма. Мы были там, около 520 епископов, которых ты вел, как глава ведет члены.» А.Карташев, Вселенские соборы , Издательство «Республика», Москва,1994, 282.
Re[14]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 21-05-2009 20:39

Подводя итог, - это правило Епископ Рима не принял потому, что оно политическое а не церковное. Очень опасно для Церкви было тогда и есть сейчас тесно привязывать себя к государственной власти. Кесарю – кесарево, но Богу Богово. И тогда и сейчас стоит вопрос: главой церкви есть император ( царь, король, лидер партии) или епископ Рима. Если нет единства с Епископом Рима, Церковь попадает в зависимость от государства.
Уважаемый отец Александр,хорошо Вы сказали.Однако давайте совершим экскурс в историю и посмотрим не стремилось ли папство не только к церковной,но и светской,политической власти. В религиозной жизни Европы 11-й век ознаменован победой папства над светской властью. Рим становится владыкой мира. Стремление к светской власти и участие в политической борьбе не являлось делом отдельных пап, но вытекало из всей папской системы. Папа Пий 9-й объявил обязательным для верующего католика признание за римским епископом светской власти. По мановению папы целые народы, взяв меч и крест, идут сражаться против каждого, кого папа назовет своим врагом. В 13-м в. папа не только раздает королевские короны, разрешает споры князей, но одним своим словом возбуждает или останавливает войны, назначает или низлагает королей и императоров, разрешает их подданных от присяги и т.д. В своей борьбе за власть папы не унимались, но пользовались любым случаем, чтобы напомнить о своем "первенстве" и "непогрешимости." Так, папа Бонифаций 8-й в 1302 пишет в своей булле: "Мы объявляем также, что св. апостольский престол и римский первосвященник обладают верховенством над всем миром и что этот римский первосвященник есть преемник ап. Петра, князь апостолов, наместник Христа на земле, глава всей Церкви и отец и учитель всех христиан." Подобные слова можно найти в постановлениях Ватиканского собора в 1870. В "Своде канонического права," опубликованном в 1917 папой Бенедиктом 15-м, сказано: "Римский первосвященник, преемник первенства блаженного Петра, не только имеет первенство чести, но и высшую и полную юридическую власть над всей Церковью." Начиная с 11-го в., Православная Церковь вынуждена была давать отпор честолюбивым домогательствам римских епископов, оберегая принцип канонической самостоятельности поместных церквей, установленный апостолами. В борьбе за светскую власть над миром епископ Рима входит в противоречие с христианским учением, ибо меч не к лицу "наместнику" кроткого Иисуса и глубоко искажает сущность епископского служения. Многие представители Церкви и отдельных народов начали это сознавать. С 14-го века начался религиозный и нравственный упадок папства. Его власть становится все более светской, с ее интригами, пышностью и алчностью к земным богатствам. Большинство населения начало стонать под деспотичным гнетом представителей папского двора. Один немецкий историк говорит: "Духовенство относится с презрением к изучению богословия, пренебрегает Евангелием и сочинениями свв. отцов; оно молчит о вере, благочестии и других добродетелях; оно не говорит о заслугах Спасителя и Его чудесах. И таким людям поручают высшие посты в Церкви, называя их пастырями душ!" Результаты вскоре сказались. В начале 16-го века в Германии родился протестантизм.О каком главенстве пап как приемниках Петра может идти речь,если слова Христа,на которые ссылаются католики,касаются не Петра как личности,а касаются его веры?
Re[12]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 21-05-2009 15:45

Разве пастух нуждается в мнении стада7 Весь народ церковный должен слушаться пастыря своего.
Интересно как сам народ может сказать или не сказать ДА..
Народ держится того чему научен.
Re[11]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 31-05-2009 12:02

«А 30 июня 2000 года, последова¬ло разъяснение кардинала Ратцингера, префекта Конгрегации вероучения, по вопросу отношений с другими христианскими церквами, наверное, в связи с частым и к месту и не к месту, употреблением этого выражения. Так вот, нота Конгрегации вероучения «О выражении "Церк¬ви-сестры"» поясняла, что выражение «Церковь-сестра» является не более чем данью вежливости. Это журналистская формула, не имеющая богословской ценности.» - цитата Георгия.
Прочитал этот документ и не где не нашел утверждения, «что выражение «Церковь-сестра» является не более чем данью вежливости.»
Что касается существа вопроса, надо различать понятия «Святая Католическая Апостольская Церковь» и Римско - Католическая Церковь. Кажется, здесь достаточно той цитаты из документа, которую Вы привели: «Также можно говорить о Церквах-сестрах, используя это выражение в правильном смысле, когда речь идет о Католической и некатолических Церквах; таким образом, Римская Церковь может быть названа сестрой всех остальных Церквей. Однако, как говорилось выше, Католическую Церковь НЕЛЬЗЯ назвать сестрой отдельной Церкви или группы Церквей.»

Надо признать, что также католики не всегда различают эти понятия
Re[11]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 31-05-2009 21:11

«А 30 июня 2000 года, последова¬ло разъяснение кардинала Ратцингера, префекта Конгрегации вероучения, по вопросу отношений с другими христианскими церквами, наверное, в связи с частым и к месту и не к месту, употреблением этого выражения. Так вот, нота Конгрегации вероучения «О выражении "Церк¬ви-сестры"» поясняла, что выражение «Церковь-сестра» является не более чем данью вежливости. Это журналистская формула, не имеющая богословской ценности.» - цитата Георгия.
Прочитал этот документ и не где не нашел утверждения, «что выражение «Церковь-сестра» является не более чем данью вежливости.»
Что касается существа вопроса, надо различать понятия «Святая Католическая Апостольская Церковь» и Римско - Католическая Церковь. Кажется, здесь достаточно той цитаты из документа, которую Вы привели: «Также можно говорить о Церквах-сестрах, используя это выражение в правильном смысле, когда речь идет о Католической и некатолических Церквах; таким образом, Римская Церковь может быть названа сестрой всех остальных Церквей. Однако, как говорилось выше, Католическую Церковь НЕЛЬЗЯ назвать сестрой отдельной Церкви или группы Церквей.»

Надо признать, что также католики не всегда различают эти понятия
Re[10]: Православие и Католицизм. о.Александру и др. участникам дискуссии               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 21-05-2009 15:36

Раньше до Керулария Восток признавал восемь Вселенских Соборов. Но восьмой был неугоден Керуларию потому что осуждал ересь Фотия.
Так что о семи не может идти речи потому что до разделения было уже восемь.
Re[11]: Православие и Католицизм. о.Александру и др. участникам дискуссии               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 22-05-2009 07:29

Очень хорошую статью прочитала на сайте "Православие и мир" - о христианах, о различных конфессииях и т.д.
http://www.pravmir.ru/article_4175.html
Извиняюсь, если может и не совсем по теме, просто статья хорошая, очень понравилась.
Re[12]: Православие и Католицизм. о.Александру и др. участникам дискуссии               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 22-05-2009 10:05

Таня, спасибо за статью, с интересом прочитал. Люди, стремящиеся к познанию Христа, есть в каждой конфессии.
Седому. «О каком главенстве пап как приемниках Петра может идти речь, если слова Христа, на которые ссылаются католики, касаются не Петра как личности, а касаются его веры?»

Седой, не можем отрицать исторические факты. О том, что Епископ Рима является приемником Петра и центром единства первую тысячу лет не сомневались также на Востоке. Проблема была в том и есть – насколько его «главенство» подкреплено полномочиями: главенство чести (так сейчас готовы признать на востоке) или главенство реальное - власти.( как утверждают на западе)

На востоке имели концепцию церкви – императорско – церковную (все церкви объединяет император) На западе - папско – церковную (все церкви объединяет епископ Рима.) И после долгой и продолжительной борьбы – римско – католическая церковь получила независимость от светских государей.
Действительно, в истории были периоды когда папа имел также очень сильное влияние в государственных делах. Это соответствовало духу эпохи (светская власть была слаба и разрознена), но это не было божественным призванием папы.
Божественным призванием папы есть служение единству церкви. Каким образом? Вот об этом и дискутируем.
Re[13]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 23-05-2009 05:14

О Вселенских Соборах
Никогда решения на вселенских Соборах не принимались без дискуссий и всегда были группы христиан, которые не принимали решений соборов. Иногда эти группы были весьма значительны. Не принимали решений Собора также некоторые Поместные Церкви (Армянская Церковь не приняла по политически – народным мотивам Халцедонский и другие Соборы).Не все пом Вселенский Собор не нуждается в утверждении мнением большинства христиан. Что касается Поместных соборов Русской Православной Церкви – то это внутренне дело Церкви.
Позиция Католической Церкви по поводу Соборов:
«Коллегия Епископов осуществляет торжественным образом власть над всей Церковью на Вселенском Соборе.» ККП 337
« Нет вселенского Собора, если он не утвержден как таковой или, по крайней мере , не одобрен преемником Петра» ЛГ 22

Это определение соответствует историческим критериям всех Вселенских Соборов. Собирались епископы, дискутировали, принимали решения, ставили личные подписи. Не все епископы присутствовали, не все епископы соглашались, и даже не все церкви принимали эти решения. Но решения Собора вступало в силу.
Это определение соответствует также, например, Собору Ватиканскому Второму, который является Вселенским. В нем участвовали представители большого количества Церквей, но не всех.
Вселенские Соборы является неотъемлемой частью жизни Церкви. Они были необходимы первую тысячу лет и необходимы сейчас. В Православии не возможна эта деятельность именно потому, что сорвано единство с Епископом Рима.
Re[14]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 23-05-2009 08:33

Я понял.В общем католическая позиция склоняется к следующему,можно обсуждать любые вероучительные католические доктрины,кроме одной-примата папы.Получается говорим на разных языках.Православные о верности Преданию,католики о верности папе.
Re[15]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 24-05-2009 05:06

Седой, именно согласно Преданию (Традиции) первых десяти веков Папа Римский занимал главенствующее место во всей Церкви. Так было и это невозможно отрицать. Вопрос в том, было ли это «главенство» главенством чести или это было подкреплено какими- то полномочиями – главенство власти. Возвращение к единству Вселенской Церкви – это и есть верность Преданию и исполнение воли Христа.
Помним, что быть главой толи государства, толи Церкви – это СЛУЖЕНИЕ. Каждое человеческое общество нуждается в главе. Толи семья, толи государство, толи Церковь, толи какое-то учреждение – без главы не может нормально существовать.
Re[16]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 24-05-2009 08:50

Седой, именно согласно Преданию (Традиции) первых десяти веков Папа Римский занимал главенствующее место во всей Церкви. Так было и это невозможно отрицать. Вопрос в том, было ли это «главенство» главенством чести или это было подкреплено какими- то полномочиями – главенство власти. Возвращение к единству Вселенской Церкви – это и есть верность Преданию и исполнение воли Христа.
Уважаемый отец Александр я хочу возразить что папа занимал главенствующее место всегда.Давайте снова обратимся к истории,куда уж без неё.Титул «папа» до конца 5-го века употреблялся как почетное наименование всех епископов; с конца 5-го в. он относился главным образом к римскому архиепископу, а с 1075 г. – исключительно к нему.
Хотя в первые времена христианства римский епископ не обладал никакими особыми преимуществами, но уже во 2-м в. римский епископ Виктор в споре о праздновании Пасхи стал требовать, чтобы малоазийские епископы следовали в этом вопросе обычаю Римской церкви. В 3-м в. римский епископ Стефан во время спора о крещении еретиков требовал повиновения себе от карфагенских епископов. Уже в середине2-го в. авторитет римского епископа был признан епископами Средней Италии.Примат римского епископа опирался на политическое обаяние и культурное значение императорского Рима: папа жил в «вечном» Риме, столице мира. Римские императоры были и верховными жрецами: название это – Pontifex inaximus – перешло к папе, который как бы взял в свои руки наследие императоров.Глава государства-человек,глава Церкви-Христос,но никак не папа.
Re[17]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 24-05-2009 12:53

СеДой, ответьте, пожалуйста, на вопрос: имел ли епископ Рима (сейчас его называем папа) первенство чести в древней Церкви?
«Глава государства - человек, глава Церкви - Христос, но никак не папа.» - Ваши слова.
Полностью согласен с тем, что «Глава государства - человек, глава Церкви – Христос». Но посмотрите: каждая приходская община имеет главу - настоятеля, епархия имеет главу – епископа. Епископы имеют главу - патриарха. Представляете себе Церковь без настоятелей? без патриархов? Можно бы сказать имеем «главу Церкви – Христа» и больше нам никто не нужен. Но для Церкви это будет катастрофа. И настоятель и патриарх имеет задачу служить Церкви и быть центром единства толи прихода, толи Церкви в стране или регионе. И это также согласно воли Христа. Тем центром единства в древней Церкви был епископ Рима
Re[18]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 24-05-2009 15:12

СеДой, ответьте, пожалуйста, на вопрос: имел ли епископ Рима (сейчас его называем папа) первенство чести в древней Церкви?
Для древней Церкви вообще так вопрос не стоял,главенствует ли один человек или группа лиц.Православие же как раз и пытается сохранить тот древний смысл “кафоличности”, который заложил основы исторической Церкви. Во-первых, следует отметить, что все христиане без исключения составляют “царственное священство” (Пет. 2:9), каждый из них является, в принципе, священнослужителем, каждый обязан, а потому имеет право служить Богу. Каждый христианин 1-2-го веков играл существенную роль в регулярных богослужениях, несмотря на выделенность и особую роль предстоятеля, ибо эта выделенность и особая роль принадлежали не к личным, ни от чего не зависящим достоинствам предстоятеля, а были “собственностью” общины, были мыслимы только в ее рамках. Епископ здесь существует для нужд Евхаристического собрания, и Церковь нуждается для совершения Евхаристии не только в нем, но и в каждом своем члене.Главенство же папы вытекает не из Писания и Предания,а обуславливается политическими факторами и благоприятным историческим фоном.Ещё хочу Вам привести слова Иоанна Вышенского-"Не попы бо нас спасут, или владыки, или митрополиты, но веры нашея таинство с хранением заповедей Божиих, тое нас спасти мает”.
Re[17]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 24-05-2009 15:19

А кто говорит что глава Церкви Папа? Папа - Викарий (намесник) Христа на земле.
Re[15]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 24-05-2009 15:09

А католики о верности Преданию не говорят?
Re[16]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 24-05-2009 15:18

Верность папе затмевает католикам верность Преданию.
Re[17]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 24-05-2009 15:20

Основания для такого утверждения подайте.
Re[18]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 24-05-2009 16:41

Это вытекает из истории папства и его современного положения.Безобразия творящиеся в прошлом прекратились,потому что политическое влияние пап иссякло,позиция стала более гибкой,но притязания теже.
Re[19]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-05-2009 15:45

"Безобразия"- например...
Уважайте себя, давайте говорить ФАКТАМИ.
http://www.apologia.ru/eccl-08.htm               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-05-2009 15:47

http://www.apologia.ru/eccl-08.htm
Прочитайте вот это, противники единства.
Re[20]: Православие и Католицизм.               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 25-05-2009 20:44

"Безобразия"- например...
Слава Богу папство уже не имеет былой силы и власти,чтобы возбуждать войны,потому я и сказал что они прекратились.Например,4-й крестовый поход на братьев-православных с разграблением Константинополя,можно считать фактом?
до тех пор               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 23-05-2009 18:25

Окружное Патриаршее и Синодальное послание Константинопольской Церкви 1895 года, имеющее бесспорный догматический авторитет определяет: "Нынешняя римская церковь есть церковь нововведений, подделывания писаний Отцов Церкви и извращенного толкования Св. Писания и определений Св. Соборов. Поэтому благомысленно и справедливо она отвергнута и отвергается, пока упорствует в своем заблуждении. "Ибо лучше похвальная война, говорит божественный Григорий Назианин, чем мир, отделяющий от Бога" (п.20). Святые Отцы Православной Церкви постоянно называют латинство ересью. Святитель-исповедник Марк Эфесский свидетельствует: "Мы отвратились от них (то есть от католиков) как от еретиков" . Преподобный Феодосий Печерский завещает князю Изяславу: "Вере латинской не приобщайтесь, обычаев их не придерживайтесь, причастия их бегайте, и всякого учения их избегайте, и нравов их гнушайтесь". Преподобный Амвросий Оптинский, старец, известный своей кротостию и мирным нравом, в 1849 году пишет очень резкое письмо, обличающее латинскую ересь и все интриги и настоящую войну против православия: "Римская же церковь давно уклонилась в ересь и нововведение". Святой праведный Иоанн Кронштадтский обличал папизм так: "Сколько погрешностей величайших, гибельных для душ человеческих выдумала католическая, папская церковь - в догматах, в обрядах, в канонических правилах, в богослужении ... Никаких компромиссов с ересью не может быть и никакого общения."

Богослужение Святой Православной Церкви также однозначно догматически закрепляет отношение к папизму как к ереси и бесовской прелести: "Радуйся, латинския учения презревый, и прелесть их в ничтоже вменивый" (служба св. кн. Александру Невскому, 23 ноября, икос в каноне). "Отгнал еси тьму глубокую еретичествующих , Александре преславне" (там же, тропарь 9-й песни канона). "Ревность православия, воспылав в твоей чистей души, испепели еретиков языкоболия, Марко блаженне" (служба св. Марку Эфесскому , 19 января, ин канон, 9-я песнь). Об опасности католической ереси свидетельствовали святые Афанасий Брестский, Максим Грек, Иосиф Волоцкий, Иов Почаевский, Серафим Саровский, Игнатий Брянчанинов. Примеры отношения святых Отцов Церкви и всех вероучительных источников Святой Православной Церкви к латинству как к опасной ереси можно умножать. Святые Отцы утверждают, что таинства католиков, как и всяких еретиков безблагодатны. Сообщения о совместных служениях православных с католиками, которые стали появляться в последнее время в печати, не могут не тревожить нас, пастырей Русской Православной Церкви, ведь мы давали присягу перед Святым Крестом и Евангелием соблюдать стадо Христово в церковной ограде и верности Святой Православной вере. Контакты с католицизмом опасны, ибо влекут за собой проникновение в нашу церковную среду богословского модернизма, ведут к нестроениям и расколам, угрожают отпавшим от Святоотеческого Православия лишением спасения.
Re: до тех пор               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 24-05-2009 05:08

Насколько знаю, в Православии принятие новых догматов, равно как и определение , что какое-то учение является ересью принадлежит к полномочиям Вселенского Собора. До определения Вселенского Собора утверждения богословов и даже иерархов не имеют авторитета догматов. Для верующих утверждения иерархов должно иметь авторитет, ибо в Церкви есть послушание епископом, но это еще не догматы. Поэтому утверждение, что « Окружное Патриаршее и Синодальное послание Константинопольской Церкви 1895 года, имеющее бесспорный догматический авторитет» мне кажется преувеличением. В противном случае мы бы должны признать, что устанавливаются новые догматы путем посланий.
Что касается цитат святых Православной Церкви, которые Вы привели: они также не имеют бесспорного авторитета. Святые также несут в себе ментальность своей эпохи и подвержены влиянием среды , где живут, и также совершали ошибки. Это касается святых и Православной и Католической Церкви. Бесспорный авторитет имеет решение Вселенского Собора. Даже каноны Церкви с течением времени меняются. Не меняются догматы.

«Нестроения и расколы» появляются не из-за «контактов с католицизмом» а потому, что мы ставим свое мнение выше воли Христа и выше кафоличности Церкви. Раскол в православной Церкви в 17 в. произошел, когда о контактах с католиками не могло быть и речи. В настоящее время произошло воссоединение РПЦ и Зарубежной Церкви (чему мы,католики, рады). И это связано с тем, что в РПЦ сейчас больше открытости .
Что касается «богословского модернизма» - то надо различить «модернизм» (согласно которому все можно изменять в Церкви – Католическая Церковь против такого подхода) от догматического развития Церкви (неизменная истина дана Христом, а мы ее глубже принимаем. Соборы занимались именно этим) .
Re[2]: до тех пор               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 24-05-2009 15:41

католикам видней куда они смотрят, но выходит, что не в одну с православными сторону. вы предлагаете нам слушать вашего папу, а не Православных Святых, и в этом обнаруживаются ваши скрытые намерения. покорить весь мир папизму, увлекая его в пропасть еретического извращения истины , вы волки хищные, и не как не овцы покорные. Читаете и не понимаете смысла единства веры, хотя постоянно предлагаете объединение. ради чего?... лжи?
Re[3]: до тех пор               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 25-05-2009 06:12

мне кажется, что для добра Церкви последнее высказывание Раба Божьего Андрея лучше не коментировать...
Re[4]: противоборство и единство               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 25-05-2009 12:14

С таким противоборством трудно будет прийти к единству... Очень грустно всё это...
Re[5]: противоборство и единство               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 25-05-2009 14:55

когда беда постучиться в двери, все эти надутые разногласия исчезнут,
и люди как на войне встанут рядом, по одной причине-любовь и милосердие. только не пойму почему для этого обязательно надо получить по морде, видно человек так устроен, что лишь в страданиях обретает Бога в душе, а так ему не до этого.
Раб Божий               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-05-2009 15:41

Я думаю, что называть себя рабом Божьим, по крайней мере, нескромно. Это очень высокое звание, и его применяли к себе только великие святые.
Re[3]: до тех пор               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-05-2009 15:37

На каком основании Вы говорите это?
Богослужебные книги, греческие и славянские.               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-05-2009 15:35

Богослужебные книги, греческие и славянские, являются неоспоримым свидетельством того, что древний Восток исповедовал первенство ап. Петра.

Имеется русский перевод доступно изложенного, но вполне научного специального исследования на эту тему отца Тондини.[155] Вот 40 наименований, коими богослужебные книги Греко-российской церкви величают св. Петра:

1. «Основание Апостолов», κρηπὶς τῶν Ἀποστόλων.
2. «Верховное основание Апостолов», ἡ κορυφαία κρηπὶς τῶν Ἀποστόλων.
3. «Первый Апостолов», ὁ πρῶτος τῶν Ἀποστόλων.
4. «Апостолов верховный», κορυφαῖος τῶν Ἀποστόλων.
5. «Апостолов верховник», то же;
6. «Верховнейший Апостолов», ὁ κορυφαίοντος τῶν Ἀποστόλων.
7. «Апостолов Первоверховный», τῶν Ἀποστόλων πρωτόθρονος.
8. «Председатель Апостолов», πρόεδρος τῶν Ἀποστόλων.
9. «Старейший ученического лика», ὀ ἔξαρχος τοῦ χοροῦ τῶν Μαθητῶν.
10. «Первостоятель лика апостольского», πρωτοστάτης χοροῦ τῶν Ἀποστόλων.
11. «Преизрядный ученик», ὁ πρόκριτος τῶν Μαθητῶν.
12. «Апостолов предначальник», τῶν Ἀποστόλων προεξάρχων.
13. «Пастырь владычный всех Апостолов», ----------[156]
14. «Наставник Апостолов», ὁ καθηγητὴς[157] τῶν Ἀποστόλων.
15. «Вождь Апостолов», ὁ καθηγητὴς [157] τῶν Ἀποστόλων.

Эти 15 наименований достаточно ярко указывают, как древний, подлинно православный, Восток понимал соотношение между Петром и прочими апостолами. «Поистине, – говорит о. Тондини, – если бы ныне католический духовный писатель пожелал составить славянскую или греческую службу в честь ап. Петра, мог ли бы он найти более сильные выражения для определения католического учения о первенстве Петра?» Здравый смысл отказывается понять как могут люди, служащие по этим книгам, утверждать, что «Петр никакого первенства не получил».

16. «Камень», πέτρα.
17. «Камень непостыдный», ἓδρα ἀκαταίσχυντος.
18. «Камень Церкви», ἡ πέτρα τῆς Ἐκκλησίας.
19. «Камень веры», ἡ πέτρα τῆς πίστεως.
20. «Основание», κρηπίς.
21. «Основание веры», κρηπὶς τῆς πίστεως.
22. «Основание Церкви», ἡ κρηπὶς τῆς Ἐκκλησίας.
23. «Догматов основание недвижимо», δογμάτων βάσις ἄσειστος.
24. «Верховный» (вместо имени), ὁ Κορυφαῖος.
25. «Верховный учеников», ὁ Κορυφαῖος τῶν Μαθητῶν.
26. «Первоверховнейший», ----------[156]
27. «Божественный Верховник», ὁ θεῖος Κορυφαῖος.
28. «Первостольный» (вместо имени), ὁ πρωτόθρονος.
29. «Первопрестольник учеников», ----------[156]
30. «Предстоятель Церкве», προστάτης Ἐκκλησίας.
31. «Церкве Первопрестольник», Ἐκκλησίας πρόεδρος.
32 «Учеников Преизрядный», ὁ πρόκριτος τῶν Μαθητῶν.
33. «Преизрядный», πανάριστος.
34. «Лучший», πρόκριτος.
35. «Богословов Начальник», ἡ κορυφαία τῶν Θεολόγων ἀκρότης.
36. «Христов Пастырь», τοῦ Χριστοῦ ποιμὴν.
37. «Церкви водружение», ----------[156]
38. «Сокровище твердо царствия», ταμίας ἀσφαλὴς τῆς βασιλείας.
39. «Ключарь Благодати», κλειδοῦχος τῆς χάριτος.
40. «Ключарь Небесного Царствия», κλειδοῦχος τῆς οὐρανῶν βασιλείας.

О. Тондини не был первым, кто доказывал этот тезис. До него писали Жозеф де Местр, а в середине прошлого века – иезуит кн. Гагарин и кн. Августин Голицын. Первые статьи о. Тондини побудили, наконец, русско-православных богословов выступить с опровержением. Так, С. Сушков поместил ряд статей в газете «Union Chrétienne», (III-е année). Газета обвиняла названных католических авторов в передержках и искажении текстов.

Ввиду этого о. Тондини свою книгу (в которой принял во внимание все возражения «Union Chrétienne») снабдил самыми точными ссылками на источники. Приведем пример:

«Основание веры»
(κρηπὶς τῆς πίστεως)

«Христос тя перваго избрав, Петре основание веры, венча тя, иже всех Владыка тебе предрече: блажен еси, Симоне вар Иона, яко плоть и кровь не яви, священнопроповедника Моего сотвори тя; но Отец Мой иже есть на небесех».

Мин(еи), мес. Июнь 29. На мал. повечер. – Киевск. изд., стр. 219. Изд. Моск. (Старов.) Июнь 30. Собор Славн. и Всехвальных Апостолов, ст. 240.

(Следует тот же текст по-гречески). Изд. Афинск. т. III, 321. – Изд. Вен(ец.) Пинелли. – Изд. Вен. 1843 г. стр. 120.

Так, или еще подробнее, подтверждены ссылками все 40 наименований ап. Петра и иные тексты, приведенные в книге. Ясно, что:

1-oe возражение русско-православных полемистов (т. е. обвинение о. Тондини в литературной бесчестности) отпадает.

Дальнейшие возражения следующие:

2-ое: «Похвалы совершенно тождественные воздаются одинаково и другим апостолам и ученикам». Это утверждение ошибочно и опровергается следующим:

а) некоторые выражения оказались тождественными только в переводе, т. е. по-славянски. Славянский язык менее богат, чем греческий, и потому применяет одно и то же слово безразлично и к Петру, и к остальным апостолам, тогда как греческий пользуется для сего разными словами. Так:

«Камень»; по-гречески же два слова: для Иисуса Христа и для ап. Петра применяется πέτρα (скала), для других – λίθος (небольшой, драгоценный камень).[158]

«Основание»; для Петра почти всегда говорится κρηπίς, (основание естественное, грунт), для других – θεμέλιον (искусственное, фундамент).

Далее, по-славянски нет артикля; посему исчезает то усиление, которое придается им тому или иному наименованию, когда оно применено к Петру. Напр., ἡ πέτρα (le rocher), переведенное через «камень», становится равносильным « ипе pierre» (один из камней).

б) Другие выражения, тождественные и по-гречески имеют различное значение, смотря по тому, применены ли к ап. Петру или к другим.

Например, о «других» апостолах изредка говорится, что они имеют «ключи Небесного Царствия»; наряду с этим ап. Петр упорно называется «Ключарем Небесного Царствия» и о нем постоянно повторяется, что он отверзает и запирает врата небесные. Если бы песнопевцы подразумевали в последних случаях те «ключи», кои даны всем апостолам, а через них и каждому священнику (т. е. власть отпускать грехи), то какой был бы смысл повторять эти выражения, как особенную характеристику одного Петра? Очевидно здесь подразумевают некие, отдельно Петру врученные, ключи – власть над всей Церковью. И опять, – равенства нет.

Надо помнить, что первенство Петра в одном – в первенстве власти (первенство юрисдикции). Во всяком другом отношении тот или иной апостол может быть выше Петра и может быть (в данном отношении) назван «первым». Такое наименование его «первым», очевидно, ничуть не является отрицанием первенства Петра.

Например, по времени призвания первым был ап. Андрей; он иногда называется «первейший». Об ап. Иоанне сказано: ублажим «апостолов верховного»... Почему «верховного»? Ответ в последующих словах: «богословия трубу...» Действительно, в созерцании тайн Божества ему суждено было подняться выше всех, включая и Петра. Тем замечательнее, что Петр назван «богословия начальник» и «догматов основание недвижимо»: видимо никакой дар другому, ничья духовная высота не отнимают от Петра первенства власти, даже в области данного другому особого дара.

Иаков Алфеев назван «верховный», Иаков Зеведеев – «верхний» («верше») и т. д. В подобных случаях тут указывается, почему применен такой эпитет. Иаков, брат Господень, именуется «пастыреначальником» и «первым иерархом»; и без указания ясно, что он так называется, ибо первый получил кафедру.

3-е: Противники Петрова главенства особенно напирают на то, что богослужебные книги будто бы уравнивают апостолов Петра и Павла.

Подробный разбор текстов показывает, что эти книги выделяют обоих «первоверховных» апостолов из числа всех остальных, но что они же устанавливают и разницу между ними обоими: оба «первостоятели», но Петр, потому что он «апостолов предначальник», Павел – «яко паче иных апостолов потрудивыйся». Тексты противопоставляют их одного другому. Павел – «сосуд избранный», «мировая мрежа», «похвало вселенныя», «языков ловче.., вселенныя светильниче», «учитель божественен»; он «в рай восхищся»: все это восхваление духовных совершенств и подвигов. Напротив, Петр – «камень и основание», «церковный камень», «веры камень», «камень Христовой Церкви»; он – «Петре, верховный славных апостолов, каменю веры», «Христов пастырь», «апостолов предначальник»; «Христос тя Камень нарече и на тебе Церковь...»; он «ключи небесные приял»: все это указывает на особые права, от Христа полученные.[159]

Некоторым апостолам присвоены наименования, заменяющие имя. Так: «Первозванный» значит ап. Андрей; «Сосуд избранный» – Павел. Какое же выражение заменяет имя «Петр»? «Первопрестольный».

4-е: Не будучи в силах отрицать, что богослужебные тексты указывают на преимущества Петра, отрицатели его главенства говорят: «это лишь простое первенство чести».

Станем на минуту на их точку зрения и ссылаясь на Послание восточных Патриархов[160] в ответ на энциклику папы Пия IX, спросим: «О каком первенстве чести вы говорите? Ведь по вашему не Петр исповедал божественность Христа, он лишь выразил общую веру товарищей. Или вы имеете в виду личные качества Петра? Но по вашему он так грешен, что быть его преемником скорее некое бесчестие. О той ли чести вы говорите, что он был епископом столицы? Но вы в этом факте сомневаетесь. Правда, вы Петру приписываете честь быть первозванным. Но этой чести у него нет по Евангелию (Ин 1,38-42), а потому нет и по ц
Ответ на "Re[20]: Православие и Католицизм. - СеДой - 25-05-2009 22:44" Re[21]: 4-й КРЕСТОВЫЙ ПОХОД МИФ И РЕАЛЬНОСТЬ               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 26-05-2009 14:02

Выводы из работы: Павел Парфентьев при участии Петра Безрукова. ЧЕТВЕРТЫЙ КРЕСТОВЫЙ ПОХОД МИФ И РЕАЛЬНОСТЬ.»

НАЧАЛО ЦИТАТЫ:
Выводы, к которым мы приходим при тщательном изучении обстоятельств и событий IV Крестового похода, можно было бы кратко изложить словами одной из статей профессора Томаса Мэддена, крупнейшего современного специалиста по истории Крестовых походов вообще и IV Крестового похода в частности:

«IV Крестовый поход (1201–1204) сел на мель, запутавшись в хитросплетениях византийской политики, которую люди Запада так никогда до конца и не поняли. Зайдя "по дороге" в Константинополь, чтобы восстановить на престоле законного императора, сын которого обещал огромную награду и помощь Святой Земле, крестоносцы столкнулись с предательством греков и в 1204 г. захватили и жестоко разграбили величайший христианский город на свете. Папа Иннокентий III, успевший к тому времени дважды отлучить неверных своим обетам баронов от Церкви, мог лишь еще раз осудить их».

Полностью соглашаясь с этими словами, постараемся более подробно изложить наши выводы:

1. В истории православной Византии до IV Крестового похода имели место тяжкие злодейства в отношении латинян (массовое ограбление венецианских купцов в 1171 г.; массовая резня латинян в Константинополе в 1182 г., число погибших в котором в несколько раз превышало численность убитых при захвате и разграблении города в 1204 г.; отвратительные предательства – в частности союз с Саладином против III Крестового похода). Все эти события стали частью восприятия византийцев на Западе и косвенно оказали свое влияние на события IV Крестового похода, хотя и не были их прямой причиной.

2. Крестоносным воинством манипулировали сперва венецианцы, а затем – в дополнение к ним – также и светские руководители похода при потворстве сопровождающих их епископов, постоянно игнорирующих распоряжения из Рима. Папское руководство походом было с самого начала прямо отклонено венецианцами, не принявшими присланного Папой Иннокентием III легата, который вынужден был покинуть крестоносцев.

3. Примерно за два года до разграбления Константинополя крестоносцы и венецианцы захватили и разграбили католический город Задар, находившийся под защитой Святого Престола и вопреки прямому запрету Папы Иннокентия III. Венецианская часть участников дальнейших событий на протяжении всего времени находилась за это под папским отлучением от Церкви. Этот факт, однако, был сознательно скрыт от простых крестоносцев лидерами похода и высшим духовенством, вопреки приказам Святого Престола.

4. Под страхом отлучения от Церкви Папа Иннокентий III запрещал крестоносцам отклоняться от следования в Святую Землю и прямо запрещал нападение на Константинополь. Поход к Константинополю противоречил планам Апостольского Престола, ведшего в это время переговоры об унии с узурпировавшим престол Алексеем III. Этот запрет также был сознательно скрыт от масс крестоносцев сопровождавшими поход епископами и светскими руководителями похода.

5. Крестоносцы направились в Византию по приглашению законного наследника императорского престола, Алексея Ангела для того, чтобы помочь ему вернуть принадлежавший ему по праву трон. Взамен за это он клятвенно обещал богатое вознаграждение, настоятельно необходимое для продолжения движения в Святую Землю.

6. Свои обязательства крестоносное войско выполнило. Однако император Алексей IV, как и его отец, восстановленный ими на престоле император Исаак II Ангел, выполнив часть своих обязательств в резкой форме отказались выполнять оставшиеся. Фактически, крестоносцы были вероломно обмануты главами Византийской Империи. Это побудило их начать войну против Алексея IV, направленную на взыскание законно принадлежавшего им по договору имущества.

7. Следом за этим власть в империи была незаконно захвачена узурпатором Алексеем V Дукой Мурзуфлом. Он не только отказался уплатить долги, перешедшие к нему от предательски убитого им императора Алексея IV и сведенного им в могилу Исаака II, но и, по-видимому, пытался обманом убить вождей крестоносного воинства. Это вызвало справедливое возмущение крестоносцев. Признавшие Мурзуфла жители Константинополя, согласно взглядам эпохи, рассматривались ими как пособники убийцы и узурпатора.

8. Светские руководители похода в этой ситуации считали единственным решением завоевать город, сместить узурпатора и восстановить порядок в империи, учредив собственное управление, поскольку династия Ангелов пресеклась и законного наследника престола не было. Сопровождающие поход епископы, зная о запрете Папы на такой шаг, тем не менее одобрили его; при этом они сознательно обманули простых крестоносцев приравняв в их глазах взятие Константинополя к исполнению крестоносного обета.

9. Светские вожди похода составили договор о разделе Империи. Этот договор предусматривал не только разграбление города – что полностью соответствовало военной этике эпохи – но и присвоение завоевателями-мирянами большей части церковного имущества (т. е. ограбление храмов). Это условие всецело противоречило законам и интересам Католической Церкви и носило антицерковный характер.

10. Вход в сдавшийся после сражения город сопровождался массовым разграблением храмов, а также эксцессами неуправляемого войска (избиение богатых горожан, изнасилования женщин, кощунство в отношении храмов и Святых Даров). Главным злодеянием в глазах современников было бы разграбление храмов, о котором поэтому не было сообщено Папе (как и о других эксцессах) и которое замалчивали хронисты-участники похода.

11. Хотя и недовольный тем, что, вопреки его указаниям, крестоносцы не исполнили основной цели – помочь освободить Иерусалим, Папа Иннокентий III приветствовал переход Константинополя под власть католического правителя, как деяние Провидения. Однако, когда он, через несколько месяцев узнал об эксцессах разорения города и об ограблении храмов, он жестко и недвусмысленно осудил эти деяния.

12. Если не принимать во внимание нарушений папских распоряжений и возмутительных эксцессов при разграблении Константинополя, военные действия участников похода вполне соответствовали принципам справедливой войны и не могут рассматриваться, как злодейские.

13. Все нарушения и злодеяния в ходе похода совершались вопреки известной воле и прямым распоряжениям Папы Иннокентия III, главы Католической Церкви. Ответственность за эти деяния падает, таким образом не на Католическую Церковь, а на светских вождей похода и сопровождавших их епископов (не бывших представителями Рима и отправившихся в поход по собственной инициативе; один из епископов даже был под отлучением); именно они, ради собственных интересов использовали войско, замалчивая распоряжения Папы и сознательно действуя вопреки им.

14. Эти действия, и особенно действия епископов, сопровождавших поход, никоим образом не являются выражением католического духа; напротив, злостно игнорируя указания Папы и исходя из «местных» интересов, они действуют в духе автономности епископской власти, более свойственном, скорее, православной экклесиологии. Католическому взгляду на Церковь эти действия прямо противоречили.

Грешники, совершившие злодеяния в 1204 г., как светские, так и духовные лица, были, несомненно, католиками. Однако, поскольку они действовали вопреки воле земного главы Католической Церкви и церковным законам, совершенно непонятно, как можно вину за их поступки возлагать на всю Католическую Церковь в качестве ее «исторической ответственности». Подобные обвинения противоречат справедливости и христианской истине. Можно усмотреть лишь единственную причину, по которой они могут производиться теми, кто знает реальный ход событий – желание насадить и оправдать вражду и ненависть, противоречащие духу Христову. Да убережет Господь от этого нас всех.
Конец ЦИТАТЫ:
Ответ на "Re[20]: Православие и Католицизм. - СеДой - 25-05-2009 22:44" Крестовые Походы               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 28-05-2009 09:27

Все Крестовые Походы были направлены на защиту христианства от бусурман. А что касается взятия Константинополя, то то это совсем небыло целью Похода. Герцог, сейчас имя непомню, был отлучен от Церкви Папой. И еще неизвесно, сохранилось бы восточное христианство, небудь Крестовых Походов. Православные, наоборот. должны быть благодарны Церкви за защиту веры. Если бы не Походы может и вся Восточная Евпопа была бы бусурманской...
У меня одна просьба к Вам, прежде чем обвинять в чем-то Церковь, изучите вопрос хорошо.
Re: Крестовые Походы               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 28-05-2009 18:40

позвольте с вами не согласиться, "басурмане" как вы выражаетесь ни чем не угрожали восточной европе во времена крестовых походов. доводы приведенные татьяной имеют под собой веские основания,
изначально рыцари тамплиеры охраняли безопасность путей для паломничества в святую землю и это было договоренностью между странами.
затем все просто превратилось в пошлую завоевательную политику, за прво владения гробом господним и все. и не мало зветств было благословлено церковью тех времен, большинство из них против тех же христиан, "варфоломеевская ночь" например, христиане резали христиан, почитайте историю папства, кто приходил в те времена к престолу?
сплошные интриги, 7 или 8 пап просто отравлены, каждый из них ставил кардиналом своего родственника и т. д. ничего общего со святостью не было. сейчас папы достойны уважения, за альтруизм особенно.
опишите бюджет церкви.
в православии батюшка не служащий маммоне один на сотню. в католичестве то же самое. и как большая редкость они сразу попадают на телевидение и полосы газет. в основном это те кого жизнь потепала да побила бедами. остальные идут в семинарию за рублем, для них это просто работа, недалеко от нас находится поселок, туду проехал батюшка и отказался отпевать покойника потому, что ему показалось, что мало платят. альтруизм вообще прост, "на боже, что нам не гоже", приедет никон остальное заберет.
в монастыре процветает обычная годковщина и это я видел.
в общем это мир живущий в собственном мире.
Re[2]: Крестовые Походы               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 30-05-2009 17:52

Великий святой вркемен Крестовых Походов Бернард с Клервокса призывал христиан к Походу в защиту Церкви. На Востоке опустошались Виноградники Божьи. Это небыло завоевание, это была защита. Богатая христианская культура Востока попиралась ногами врагов Церкви.
Прежде бусурманы начали обращать в ислам христиан. Весь Ближний Восток в те времена был христианским, пока последователи Мухамеда(пусть Бог его простит) начали мечоми огнем насаждать свою веру, разделяя мир на територию ислама и територию войны за ислам.
"Варфоломеевская ночь" это совсем другая опера.
Католический священик неимеющий семьи, неимеющий жены, служит мамона??? Да его жизнь, это уже подвиг. За одно решение стать католическим священиком стоит человека считать святым!
Давайте, не писать дешевых коментариев, я вас прошу.
Re: Крестовые Походы               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 28-05-2009 21:11

Все Крестовые Походы были направлены на защиту христианства от бусурман. А что касается взятия Константинополя, то то это совсем небыло целью Похода. Герцог, сейчас имя непомню, был отлучен от Церкви Папой. И еще неизвесно, сохранилось бы восточное христианство, небудь Крестовых Походов. Православные, наоборот. должны быть благодарны Церкви за защиту веры. Если бы не Походы может и вся Восточная Евпопа была бы бусурманской...
Станислав,вызывает удивление Ваша просьба ко мне изучить вопрос.Говоря это,Вы сами тут же расписываетесь словами что все походы были против сарацин,в своём незнании вопроса.Вы погорячились и немного забыли поход тевтонских рыцарей 1242 г.,которых разгромил Александр Невский.Походы против прибалтов и альбигойцев.Какая разница,да? Сарацины,схизматики,язычники,еретики-всех в стойло.А если вернуться к походу на Константинополь,и допустить что КЦ сожалеет об этом,то возникает вопрос: почему не вернули награбленные святыни?Например,терновый венец.Ещё хочу заметить что история не терпит сослагательных наклонений.
Re[2]: Взаимные упреки к единству не ведут               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 29-05-2009 07:44

СеДой, а по-Вашему православие безупречно? Можно много примеров привести - и сожжение еретиков в православии, которое тоже имело место. И если Вы об этом не знаете, то Вы просто плохо знаете историю своей церкви. И ту же Гражданскую войну, когда православные резали и душили своих же собратьев по вере, не говоря уже о католиках и прочих (да вообще в таких вопросах вера ни при чем). Также имел место случай, когда в ходе Восточно-Прусской наступательной операции зимой-весной 1945 г. красноармейцы истребили всех католических монахинь ордена Св. Екатерины в Браунау (Бранево). Просто перекололи их штыками. Можно ли это преступление считать преступлением православных против католиков с возложением ответственности на Патриархию?
Бывший семинарист и почти священник Джугашвили стал кровавым тираном. Отождествим его с православием?
Так что все мы не без греха и взаимные упрёки за наше прошлое ни к чему хорошему не приведут. Папа Римский Иоанн Павел II покаялся в грехах католической церкви. Католики как могут, стремятся к единству, а не разъединению и молятся за это единство. А у многих православных вместо покаяния и смиренного поиска потерянного для них Бога имеется горделивая уверенность в свой исключительности и правоте, и самодовольство от ложной уверенности в нахождении под Божьей опекой. Печально всё это...
Re[3]: Взаимные упреки к единству не ведут               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 29-05-2009 21:17

а кем же мне себя называть как не "рабом Бога"? Он дал мне все, включая и свободу выбора, вот я и выбираю.

Год со святителем Игнатием (Брянчаниновым).

Взять крест свой

Что значит взять крест свой? Крест был орудием поносной казни для черни и пленников, лишенных права гражданского. Гордый мир, мир, враждебный Христу, лишает учеников Христовых тех прав, которыми пользуются сыны мира. Аще от мира бысте были, говорит Господь Своим последователям, мир убо свое любил бы: якоже от мира несте, но Аз избрах вы от мира, сего ради ненавидит вас мир (Ин 15, 19). От сонмищ ижденут вы… да всяк, иже убьет вы, возмнится службу приносити Богу (Ин 16, 2–3). Взять крест свой — значит великодушно переносить те насмешки и поношения, которыми мир осыпает последователя Христова, те скорби и гонения, которыми грехолюбивый и слепотствующий мир преследует последователя Христова. Сие бо есть угодно пред Богом, говорит святой апостол Петр, аще совести ради Божия терпит кто скорби, стражда без правды. <…> На сие бо и звани бысте (1 Пет 2, 19, 21) Господом, Который известил Своих возлюбленных: в мире скорбны будете: но дерзайте, (яко) Аз победих мир (Ин 16, 33).
Взять крест свой — значит доблественно претерпевать тяжкий невидимый труд, невидимое томление и мученичество ради Евангелия, при борьбе с собственными страстями, с живущим внутри нас грехом, с духами злобы, которые с яростию восстанут против нас и с ожесточением воспротивятся нам, когда мы вознамеримся свергнуть с себя иго греха и подчиниться игу Христову. Несть наша брань, сказал святой апостол Павел, к крови и плоти, но к началом и ко властем (и) к миродержителем тмы века сего, к духовом злобы поднебесным(Еф 6, 12). Оружия бо воинства нашего не плотская, но сильна Богом на разорение твердеем: помышления низлагающе и всяко возношение взимающееся на разум Божий, и пленяющее всяк разум в послушание Христово (2 Кор 10, 4–5). Одержав победу в этой невидимой, но многотрудной брани, апостол восклицал: Мне же да не будет хвалитися, токмо о кресте Господа нашего Иисуса Христа, Имже мне мир распяся, и аз миру (Гал 6, 14).
Re[4]: Взаимные упреки к единству не ведут               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 30-05-2009 11:50

"значит доблественно претерпевать тяжкий невидимый труд, невидимое томление и мученичество ради Евангелия, при борьбе с собственными страстями, с живущим внутри нас грехом, с духами злобы, которые с яростию восстанут против нас и с ожесточением воспротивятся нам, когда мы вознамеримся свергнуть с себя иго греха и подчиниться игу Христову."
извините конечно, но кто вам сказал, что вы все это делаете. вы сами решили?
судя по вашим заметкам от 24.05 и 25.05 вы ничего не терпите, а так же поносите и обвиняете, поливание грязью ближнего это зло чистейшей воды, ни с каким духом злобы в себе вы не боретесь, сдерживаться надо бы, и этим являть праведность свою.
"значит великодушно переносить те насмешки и поношения, которыми мир осыпает последователя Христова"- по вашему ваши заметки блещут великодушием?
Re[2]: Крестовые Походы               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 30-05-2009 17:59

На фашистских танках и самолетах тоже были кресты.То что, назовете политику Гитлера Крестовым Походом?
Немецкие рыцари не защищали Церковь. И Церковь не посылала рыцарей против Александра Невского. Это не Крестовый Поход Церкви. Не путайте.
Как много лжы придумано против Церкви...
Re[3]: Крестовые Походы               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 31-05-2009 09:29

Немецкие рыцари не защищали Церковь. И Церковь не посылала рыцарей против Александра Невского. Это не Крестовый Поход Церкви. Не путайте.
Станислав,тевтонские рыцари были католическими монахами,шли на Русь с совершенно определённой целью,окатоличиванием.Впрочем они получили своё,а мы с Вами отклонились от темы.Слава Богу,те времена,когда веру пытались утвердить при помощи оружия, прошли.Об этом я хотел сказать,а Вы всё пытаетесь оправдать те действия КЦ в которых покаялся папа Иоанн Павел 2-й.
Re[4]: Крестовые Походы               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 31-05-2009 17:34

Извините, Папа Иоан Павел II просил прошения за Крестовые Походы???
Папа перепрашивал за ошибки отдельных служителей Церкви, а не всей Церкви.
Незнаю, были ли рыцари католическими монахами, но если монах делает что-либо вопреки Церкви, он не есть монахом. Вы просто услышали слово "орден", и думаете что это монаший орден. Тевтонский орден это политическое териториальное образование, княжество, область если можно так сказать.
Я ранее задавал вопрос противникам католичности Церкви, что значит "окатоличивание". Этот вопрос так и остался без ответа... Вот тот вопрос-

Термины "католичество" и "православие" - это совсем разные определения. Понятие "католичество" определяет единство, общность. Понятие "православие" определяет правоту веры. Если бы кто давал определение, например, дерева, что оно "высокое", а другой бы это отвергал потому что оно "зеленое". Но это же смешно отвергать что оно высокое только потому, что оно зеленое. Совсем разные определения. Одно - определение цвета, другое - объема.
Так и Церковь, она православная, она католическая.
Так что же тогда значит слово "окатоличивание"? - это тема для размышления для противников единства Церкви.
Re[5]: Крестовые Походы               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 01-06-2009 08:28

Папа Римский Иоанн Павел II покаялся за ВСЕ грехи Церкви за 2000 лет христианства и за инквизицию и крестовые походы в том числе.
http://www.pravoslavie.ru/news/16_03/06.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_Павел_II_(папа_римский)
Разве этого не достаточно? Разве, когда мы на исповеди признаём свои грехи и раскаиваемся в них, и обещаем не повторять их снова, Бог нас не прощает? Почему тогда православные в чём-то нас упрекают, когда их Патриархи покаяться не соизволили за грехи православной церкви и ещё лицемерно заявляют, что грехов нет, хотя факты говорят об обратном.
А про православность католической церкви сказано верно, если считать православие не отдельной конфессией, а совокупностью правильно верующих в Бога христиан независимо от их конфессии. А некоторые православные именно свою конфессию самонадеянно и горделиво считают единственно верной, а католики для них еретики и именно у таких вот "православных" появился непонятный термин "окатоличивание". Окатоличивание в их понятии – переобращение в католическую веру, для них ложную и еретическую.
Re[6]: Крестовые Походы               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 01-06-2009 14:26

Папа покаялся за преступления, которие имели место в Крестовых Походах, но не за сами Крестовые Походы.Сами по себе Крестовые Походв это выражение доблести и веры.
Святой Бернард вдохновитель Крестовых Походов говорил:"Баженным назову я это поколение, которому даруется столь щедрое отпущение грехов".
Папа покаялся за злоупотребление в выдаче индульгенций, но не всамой индульгенции, индульгенция и сегодня дарится Церковью. И так далее...
Re[7]: Крестовые Походы               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 01-06-2009 14:38

С этим я не спорю. Это ведь смотря что понимать под словами Крестовые походы и индульгенции. Православные вот считают, что купив индульгенцию тем самым покупаешь освобождение от грехов. Но это совсем не так. Православным лишь бы упрекнуть в чем-либо католиков, не слишком вдаваясь в суть. И это ведёт только к разъединению. А мы должны быть едины, ибо какой атеист уверует в Бога, если сами верующие между собой грызутся?
Re[2]: О кресте. Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 31-05-2009 09:36

Думается, что наиболее близки православные и католики именно в восприятии креста, который нам дает Господь. Полностью согласен с восприятием Раба Божьего Андрея тайны креста как средства нашего спасения. Хотел бы только добавить, что несколько часов на кресте дало возможность обратится одному разбойнику, другой же продолжал злословить Господа (вначале злословили оба). Есть именно тайна свободы человека – в той же самой ситуации один принимает Христа, другой отвергает, один исполняет волю Божью, другой остается при своем. Мне кажется, что в обращении доброго разбойника, большую роль сыграло присутствие Св. Марии под крестом.
Католическая святая Фаустина говорила, что ангелы в небе , если бы могли завидовать, то завидовали бы человеку двух вещей: то что человек может принимать Тело и Кровь Христа и то, что человек может страдать (быть на кресте).
Re[2]: о. Александру К.               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 04-06-2009 18:35

В течении месяца не будет меня на форуме. Если кто - то будет иметь ко мне вопросы, отвечу, когда вернусь. Всего хоршего и пусть Вас Бог благословит

о Александр
Re: Андрею               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 08-06-2009 10:18

http://www.truechristianity.info/catholicism_about_orthodoxy.php#2 - феномен русского католичества. И что мы тут пытаемся друг другу доказать?
Ходзяць нашы людзі
Ў цэрквы і касцёлы,
Моляцца нібыта
Шчыра ўсёй сям'ёй.
Толькі вельмі многіх
Божыя анёлы
Так і не наўчылі
Мудрасці сваёй.

"Ісціна за намі!" -
"Наша вера лепей!" -
Застарэлым звадам
Не відаць канца.
А нянавісць розум
Чалавечы слепіць,
І няма адзінства
У імя Айца.

Розныя каноны,
Розныя святыя,
Хоць усе мы верым
У Хрыста… Чаму? -
Штось не падзялілі
Рым і Візантыя -
Ўладу ці даніну -
Шмат вякоў таму.

Самі варажнечу
Выдумалі людзі;
Бы не разумеюць,
Што усё - дарма:
Бог адзін на свеце,
Бог усіх нас любіць,
Як яму маліцца -
Розніцы няма.
Re[2]: Андрею               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 08-06-2009 10:27

И ещё одна ссылка: http://www.rchgi.spb.ru/christian/karsavin_3.html
Re[3]: Андрею               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 08-06-2009 17:15

когда речь идет об истине, нет разницы как ее воспринимают, она неизменна. наше понимание не делает нас правыми, а лишь исповедание правды делает нас такими.
Re[3]: Андрею               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 08-06-2009 20:02

: http://www.rchgi.spb.ru/christian/karsavin_3.html-спасибо,
" Внутреннее единство и полнота христианской системы в условиях земной действительности не выражены, а только отражены тусклыми зерцалами многих исповеданий, каждым — неполно и уже по одному этому искаженно. Но каждое из отражений все-таки отражение Истины, по-своему ее передающее, и все вместе передают ее в большей полноте, чем каждое в отдельности."
сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 09-06-2009 13:46

От Луки Св. Евангелие 22,31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу (...)

Вы думали когда нибудь над этими словами? Они относятся к данной теме.
Re: сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу               [Написать ответ]
Отправитель: Сергей 09-06-2009 13:54

От Луки Св. Евангелие 22,31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу (...)
Вы думали когда нибудь над этими словами? Они относятся к данной теме.

Гм... Я даже не замечал этих слов в Евангелии.

Как Вы их понимаете, Станислав?
"Но Я молился о тебе..."               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 11-06-2009 16:20

От Луки 22,31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
32 Но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.

Заметьте что это обращение Христа к Петру. Почему здесь Иисус говорит о сатане, который просил сеять христиан как пшеницу, тоесть, чтобы каждый был сам по себе, - как зерно, одно упало здесь, другое там - чтобы небыло единства. Так как ему, сатане, легче бороться. И сразу говорит Иисус; "Но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя" Эти слова относятся к тому чтобы Петр все делал чтобы христиане небыли как пшеница разсеяны, каждый по себе, но чтобы было единство. Иисус ставит Петра гарантом единства Церкви. Заметьте, что разговор зашел когда ученики спрашивали кто из них больше. 26 "А вы не так: но кто из вас БОЛЬШЕ, будь как меньшший, и НАЧАЛЬСТВУЮЩИЙ - как служащий.
"Но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих." - это ответ Иисуса кто из апостолов больше.
Re: "Но Я молился о тебе..."               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 11-06-2009 18:48

это так просто понять. так сложно принять?
Re: сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 09-06-2009 17:54

1Петр 5:8

Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
Re: сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 10-06-2009 16:21

я не знаю к кому вопрос, но думаю. люди подобны зернам, каждый дает свой плод. но лишь чистая земля дает возможность принести хороший плод, если горечь в земле то и плоды будут горькими. так и человек если от него исходит презрение, нетерпение к ближнему, высокомерие, то и то что питает его нечисто.
зерно не может избрать землю, а человек способен видеть какую "воду пьет"
что наши слова Господь, Христос, если нет миролюбия и терпения к ближнему. значить такова "земля" которая кормит и поит. если бы всякая земля была чистой, то как проверить сознание человека.
потому главное Вера в Бога, а не в концессии должна быть, если какая нибудь религия говорит о своем превосходстве, то в ней мало правды, т.к. исподволь внушает человеку высокомерие и избранность перед другими, остальные "гои".
зерна, выросшие на неблагородной земле и достанутся сатане.
Re[2]: сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 10-06-2009 17:58

ты не прав zerber . и слововыражения твои очень путанные и не постоянные. говоришь нельзя показывать превосходства ???? это .... ????? совсем уж непонятно. о нем нужно !!! если спрашивают и возникают темы подобны этой изъяснять и утверждать, иначе как привести людей к "чистой воде"? Христос придя, не говорил ли о Своем превосходстве над всем ??, что Он Спаситель и Жизнь? Говорил. так и Церковь Его является превосходнейшей в истине вовеки, и все об этом свидетельствует. а если кому-то важнее собственное мировоззрение то он и придумывает свою правду, которая есть ложь пред Богом.

Спаси Господи!
Re[3]:Что значит быть православным               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Т 11-06-2009 07:55

http://www.truechristianity.info/catholicism_about_orthodoxy.php - статья "Что значит быть православным". Для меня это и есть Истина и мне этого достаточно.
Андрей, то, что я мечтаю о Единой Церкви и борюсь как могу с разными фанатиками, считающими себя православными, а на самом деле фарисеями по сути своей - это есть проявление атеизма?
Re[3]: сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 11-06-2009 13:24

превосходство не значить бахвальство и принижение другого, превосходство в духе есть снисхождение, как вы проявляете собственное превосходство к малым детям? унижаете их? показываете свои мускулы? или мирно ведете беседу? терпение - добродетель, нельзя говорить упреками, говорите советами и добрым словом.
упреками и злым языком нельзя привести человека не только к истине, но даже и уважения не добьешься.
Re[3]: сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу               [Написать ответ]
Отправитель: Наталья Р 11-06-2009 14:24

о нем нужно !!! если спрашивают и возникают темы подобны этой изъяснять и утверждать, иначе как привести людей к "чистой воде"?



Андрей, я убедилась на собственном опыте и не раз, мы (люди) словами никого к чистой воде привести не можем, только исповедыванием - ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ - можем показать превосходство своей веры. Где-то я читала, что наряду с осознанием истинности религии должен оказаться рядом ЧЕЛОВЕК , как пример, по-этому я неоднократно писала, что мы должны следить за каждым своим словом и делом. Вдобавок - Сам Господь говорил:"...никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего"(Ин 6:65)
Конечно, обличать и наставлять для исправления мы должны (и нас должны) и веру отстаивать нужно, но взвешивать каждую фразу.
Re[4]: сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 11-06-2009 18:53

сказано лучше чем смог я. спасибо.
Пример               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 12-06-2009 13:39

на этом "православном" форуме я повстречался с многими людьми и заметил, что тех кто ищет ответов намного меньше чем тех, кто, так сказать, выступает в роли советчиков. высокомерие и утвержденное самомнение собственной правильности, гордыня под видом благости, просто выплескивается в темах больше антиправославных, в темах которые христианину и читать грешно не то чтоб участвовать в них. я много чего сказал, мои посты касались сути человеческой жизни, а именно спасения от смерти второй, вечной. кто читал тот знает о чем они. Нет иного спасителя кроме Христа, нет иной истины кроме Православия. да смилуется и откроет Господь всем жаждущим истины.
Спаси вас всех Господи.
Re: Пример               [Написать ответ]
Отправитель: Наталья Р 18-06-2009 20:57

Спасибо Андрею, теперь при каждом посещении форума, когда у меня возникает желание вставить свои пять копеек, я мысленно возвращаюсь к его ответу, это помогает побороть желание кому-либо что-то советовать и даже писать вообще. И хоть пост идёт, но он всё-таки Апостольский...
Предлагаю просто подумать, а если в упомянутой недавно притче о слоне и слепых на самом деле не слон, как слепым это сообразить? В другой теме я назвала мировоззрение Натальи интересным, теперь оно ещё более занимательное. Как совместить с признанием Богочеловека Иисуса Христа эти идеи материнской и отцовской энергии (то же инь-янь?). Красиво, поэтично(сразу подумала, что понравится зерберу), но извините меня - нісенітниця (укр.) несуразица как для христианина.
Теперь о либеральном отношении ко всем верованиям, о таком популярном сейчас "мир-труд-мае". Недавно прочитала:" Создание вселенской(универсальной) религии - цель, весьма желанная дьяволу, дающая ему возможность поставить этой религии лжебога-антихриста и в лице его добиться наконец поклонения себе, как богу, всего мира". И процесс идёт и довольно настойчиво.
Простите, что в этой теме написала.
ЕДИНСТВО               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 12-06-2009 13:42

Год со святителем Игнатием (Брянчаниновым).
12 июня

Все мы — странники на земле

Убедимся, что мы — странники на земле. Только из этого убеждения мы можем сделать расчет и распоряжение безошибочные для земной жизни нашей; только из этого убеждения можем дать ей направление верное, употребить ее на приобретение блаженной вечности, не на пустое и суетное, не на погубление себя. Ослепило и ослепляет нас падение наше! И принуждены мы насильно, в течение долгого времени убеждать себя в яснейших истинах, не нуждающихся по ясности своей в убеждении.

Странник, когда остановится на пути, в странноприимном доме, не обращает на этот дом особенного внимания. К чему внимание, когда он приютился в доме на кратчайшее время? Он довольствуется одним необходимым; старается не истратить денег, которые ему нужны на продолжение пути и на содержание в том великом городе, в который он шествует; недостатки и неудобства претерпевает великодушно, зная, что они — случайность, которой подвергаются все путешественники, что ненарушимое спокойствие ожидает его на том месте, куда он стремится. Не привязывается он сердцем ни к какому предмету в гостиннице, как бы предмет ни казался привлекательным. Не теряет он времени для посторонних занятий: ему нужно оно для совершения многотрудного путешествия.
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 12-06-2009 16:59

Спорят ли между собой розы различной расцветки? - Безусловно, нет.
Точно также нет причин для споров между разновидностями христианства, возникшими вследствие различных взглядов, менталитета, традиций и привычек среди людей.
Истина вездесуща, а потому познаётся в сравнениях. В частности, всё становится на свои места, когда проводится аналогия между организмом человека и человеческим сообществом.
Организм здоров, когда каждый орган поддерживает свою специфическую функцию, не вмешиваясь в деятельность других органов и не стараясь
"перетянуть одеяло на себя". Что толку, если сердце будет ущемлять деятельность печени, очищающей кровь? - Результат будет плачевным...
Необходимо осознать, что разнообразие, проявленное везде и всюду, - это богатство Бога, которое мы должны приумножать, но не оскоплять.
А путь приумножения указан Христом: "Храм Божий внутри вас" - это означает, что целью каждого человека является утверждение своего внутреннего индивидуального храма. И когда церковь примет эту цель, произойдёт утверждение её истинного статуса в человеческом сообществе - статуса духовной школы, помогающей каждому на пути его индивидуального восхождения. А школы между собой не спорят...
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 13-06-2009 14:02

Точно также нет причин для споров между разновидностями христианства, возникшими вследствие различных взглядов, менталитета, традиций и привычек среди людей.
Истина вездесуща, а потому познаётся в сравнениях. В частности, всё становится на свои места, когда проводится аналогия между организмом человека и человеческим сообществом.

Мне говорят (уж эти богословы!) -
Господь один, да разные пути.
Пора забыть оплошности былого,
И вместе ко спасению идти.

Даёшь любовь! Да здравствует терпимость!
Никто не прав! Никто не виноват!
Вне всяких вер над всеми Божья Милость!
Всё хорошо, и Ангел бесу брат!

Несутся отовсюду кривотолки,
Кто, дескать, может Истину объять?
Мол, зеркало разбилось на осколки,
И наша цель - всё заново собрать!

Лукавый люд! Почто блукать словами?
(Да сгинут Православия врази!)
Ведь зеркало, составленное вами,
Обезобразит, но не отразит.

О, древней башни новые прорабы,
Кому на пользу вавилонский лад?
Я и гроша за истину не дал бы,
Которую сплели из полуправд!

Неслыханное прежде ослепленье,
Подмен или измен угарный дым:
Величить отступленье просвещеньем,
Гордиться отступлением своим!

Охальники родимого порога,
Доколе околесицу пороть?
Да, Бог один. Откуда ж истин много?
Или уже не Истина - Господь?

А тьме и Свету - не соединиться!
Не прогадай, благовеститель лжи.
Коль издыхал у собственной пшеницы,
Спасёшься ли у сорняков чужих?

О, сеющие пагубное семя!
Не за горами воздаянья час!
Что широта, возлюбленная всеми?
Бог уготовал узкий путь для нас.

Экуменизм - постылая блудница!
Она душой о чадах не болит.
И дом её со срамом разорится
Погаными, с кем пред детьми блудит.

О, кривовер! Не сам ли раздвоился,
Головушкой вертя по сторонам?
Иль позабыл? - Христос не разделился,
И вера благодатная - одна!

Молись, народ, о Чистоте радея,
От Храма Божьего не отврати лица.
Не отпадай, внимая блудодеям,
Но стой за Православье до конца!
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 13-06-2009 14:11

пока вы будете бегать с дубиной в поисках врагов истинный верующий человек будет молиться Богу и учится любить ближнего, и вас тоже.
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 13-06-2009 17:00

Пока я вижу что ты бегаешь из темы в тему,непонятно что пытаясь доказать.Моя дубина,как ты выразился,и мой меч и мой щит-Слово Божье.Мой ковчег-Церковь.И врагов никто не ищет,они сами прут.Любить ближнего это не значит принимать с любовью и его ошибки и заблуждения.Христиане любят людей и ненавидят грех.
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 13-06-2009 17:52

В разнообразии всеравно, должно быть единство, и в единстве разнообразие, а если единству противятся некоторые, то как это называется?
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 13-06-2009 19:22

это называется страх, страх быть неправым, страх быть не самым лучшим, а таким как все
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 13-06-2009 20:29

zerber ты пропагандируешь ересь, и таких как ты огромное множество. но я не против вас как людей - творений Бога, я против ваших лжеучений, выдуманных правд, которые создаются для уютного пребывания в мире и набивания карманов, для расхищения и погибели стада Божьего. вы не хотите принять Истины потому, что с ней не возможно любить мир и служить ему, а вам этого очень не хочется. гоняетесь за чудо-гармониями , за диво-познаниями, а в результате что??? очередная секта, церковь, собрание - лжепророки. опомнитесь! покайтесь! участь лжецов известна, она такая же как и отца лжи.
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 14-06-2009 11:49

и что ж такого неправедного было в моих письмах, я наследую нагорную проповедь, учение Христа о милосердии и уважении к ближнему.
от вас же постоянно веет высокомерием, сарказмом, надменностью, перечитаете свои письма, вы ни разу не упустили случая уколоть собеседника или съязвить, это праведно? что из вас проистекает таковы и вы?. как можно говорить о Христе если ваша настольная книга "молот ведьм".
извините но ваш удел, страх, страсть, и невежество (страх быть свободными, страсть быть избранными, и невежество как опора всего). но не забывайте, "кто хочет быть первым, тот будет последним"
объясните пожалуйста, чему вы научились у Христа, что унаследовали?
лично вы не служите никому, только кичитесь перед всеми.

-"которые создаются для уютного пребывания в мире и набивания карманов, для расхищения и погибели стада Божьего. вы не хотите принять Истины потому, что с ней не возможно любить мир и служить ему, а вам этого очень не хочется" чушь полная, про карманы вообще не к месту, говорите это алигархам которых благославляет церковь и на каждом празднестве сидит за одним столом с ними, их упрекните.
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 13-06-2009 21:55

Это называется стояние истины принятой от апостолов.Большое спасибо отцу Алексею за ссылку в которой раскрываются проблемы отношений модернистов и традицианолистов в КЦ.Теперь я вижу что присутствующие на форуме католики,типичные модернисты.Лично я не хочу единения с такими католиками,потому что знаю других.
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 14-06-2009 13:02

Единство Церкви должно быть, а не "единение с католиками". будь они модернисты или традиционисты. Если в Церкви и есть традиционисты и модернисты, они обеденены одной Церковью, и они едины.
"Стояние истины принятой от апостолов" - но ведь у нас одна ИСТИНА ПРИНЯТАЯ ОТ АПОСТОЛОВ.
Православие ОДНО. Но оно может быть в двух состояниях - католическом и схизматическом. Вот в этом и весь вопрос.
А "стояние за Православие" имеет смысл только если мы противостоим еретическим направлениям христианства, а не тому же православию (католическому).
Давайте, посмотрим правде в глаза!
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 14-06-2009 13:36

Единство Церкви должно быть, а не "единение с католиками". будь они модернисты или традиционисты. Если в Церкви и есть традиционисты и модернисты, они обеденены одной Церковью, и они едины.
Тогда почему взгляды на Церковь разнились у папы Иоанна и у Марселя Лефевра? Лефевр будучи католиком-традицианалистром видел всю пагубу экуменизма и модернизма,которая всё больше отдаляет католиков от истоков.Итогом его противостояния стало отречение.О каком единстве в КЦ ты говоришь?
А "стояние за Православие" имеет смысл только если мы противостоим еретическим направлениям христианства, а не тому же православию (католическому).
Согласен.Но судя даже по твоим высказываниям видно что ты к ереси относишься политкорректно.В то время как её надо выкорчёвывать,уподобляясь в этом плане первым христианам.Например.я утверждаю что пятидесятники или Свидетели Иеговы,даже те же баптисты-еретики.Ты можешь с этим согласиться?
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 15-06-2009 15:58

Я считаю православными католиков всех обрядов и тех кто относится к Восточным Православным Церквям. Все остальные "церкви" неправославны, т.е. еретичны. За Армянскую Апостольскую Церковь я не буду говорить, они утверждают что признают во Христе две природы и две воли.
Протестанты - вообще не имеют апостольской преемственности.
Откуда Вы это взяли что я уважаю еретиков, даже если я "политкорректно" к ним отношусь?
Католическая Церковь под словом "экуменизм" понимает объединения ТОЛЬКО Поместного Православия с Вселенским Православием т.е. Католичеством. Обединение всех "церквей" с Католической Церковью невозможно, пока они неотрекутся своих ересей. Я тоже стою за чистоту веры - за православие и единство православия.
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 15-06-2009 18:30

станислав, вы обвиняете все учения кроме апостольского христианства ересью, возможно так.
но если бы Иисус не был убит и распят на кресте, если Бог уберег бы Его. каковым бы было Христианство, на что бы оно опиралось?
это вопрос риторический, но хотелось бы понять, что кроме Воскресения Иисуса может быть идеей хритсианства. и не будь распятия, а следовательно и воскресения, было бы христианство?
Re[8]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 16-06-2009 11:42

"если бы" - невозможно. Иисус был предназначен для нашего искупления еще в самом начале, еще до создания мира, когда еще ничего небыло. Господь - Создатель мира, Господь - Искупитель мира, Господь - Завершитель мира. Альфа и Омега. Начало и Конец.
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 15-06-2009 20:14

Станислав,я искренне рад что у нас одни взгляды на видение исторической Церкви и на еретические учения.Просто я запутался оттого что Татьяна Т,считающая себя католичкой,проповедывала протестантскую идею невидимой Церкви,экуменизм как объединение религий,ну и много того что заставляло меня удивляться.А её никто не поправлял.Ну Слава Богу,разобрались!
Re[8]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 16-06-2009 11:51

Вы слышали что делается сейчас у англикан?
Большая часть Англиканской церкви хочет соединиться с Католической Церковью. Но Католическая Церковь готова их принять только на условиях православия, если они примут Апостольскую преемственность священства и отвергнут еретические учения. Так просто, Католическая Церковь никого не обьединяет.
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 16-06-2009 11:55

Когда Папа Иоанн Павел приезжал в Украину в 2001г. Он только к православным обращался: -братья! - к протестантам он не обращался так.
Re[8]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 18-06-2009 08:24

В корне с Вами не согласен. Красиво написано, но это не так.Человек становится богоподобным только во Христе, а еще конкретнее в полноте Христа - Церкви. Подобие Христу есть только одно. Иначе быть просто неможет. Правда, истина одна. "Разноцветия огромного луга под огромным куполом голубого неба, наполненного разноголосным щебетом птиц" это не что иное как единство Истиной веры в разнообразии обрядов и традиций.
Христос завещал нам слушаться Его Церковь. Одну-единую.
У меня есть закомые несколько человек, которые сами по себе захотели - создали "церковь", выбрали "пастора", и проводят "собрания", представте, какое у них там учение... Вот такое "разноцветие"
Или для Вас нет разницы, как учат, главное что учат?
Re[9]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 19-06-2009 08:22

Седому:
Мы обладаем свободой выбора и вправе решать с кем общаться, а с кем нет.
Осуждение же - дело не наше, поскольку каждый отвечает лично перед Богом (собственно об этом и говорится в приведенной цитате).
Станиславу Игнатию:
Что касается групп со своими "пасторами", то таковые чаще всего утоляют самолюбие "пасторов" и оскопляют свободу выбора участников.
Поскольку человек отвечает перед Богом индивидуально, то его основной задачей есть воссоздание индивидуального внутреннего храма.
Re[10]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 19-06-2009 10:06

Наталья, важно, чтоб это был храм, а не гадюшник, извините за грубость, незнаю как назвать по другому.
Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 19-06-2009 18:02

А нормальный человек сам себе не враг...
Но живет он в мире зла, и впасть взаблуждение гораздо проще, чем найти Истину, ведь на душу человека претендует и сатана.
Мы выходим за рамки темы "Православие и Католицизм".
Re[10]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 19-06-2009 19:44

Осуждение же - дело не наше, поскольку каждый отвечает лично перед Богом (собственно об этом и говорится в приведенной цитате).
Там говорится о вразумлении а не об осуждении.Осуждение подразумевает суд и приговор,который Богу принадлежит.Вразумление же,попытка указать заблуждающемуся на его ошибки,по другому ересь,которая может привести к погибели.Заблуждающийся ведь не только принимает не правду,но и распространяет её губя души.Если еретики,как говорит апостол,самоосуждены,то не дело ли христиан предостеречь от самоосуждения неокрепшие души? Церковь являясь "утверждением и столпом истины",призвана приводить людей ко спасению и оберегать от ереси.Вы же приуменьшаете роль Церкви,делая акцент на индивидуальном самосовершенствовании.А как же аскетический и духовный и молитвенный опыт многих поколений христиан? А самое главное отрицающие Церковь лишают себя таинств исповеди и причастия.
Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав игнатий 20-06-2009 18:22

Христианские святые жившие в уединениив пустыне никогда неоставляли Церковь, а всегда были ее частью. И даже те, кого весь мир был недостоин, приходили к простому священнику в конфесионал на исповедь.
Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 20-06-2009 20:08

Исповедь наедине с Богом гораздо более проникновенна, нежели при посредстве священника. Недаром сказано, что молитва должна осуществляться в уединении. Так и причащение, сотворённое наедине более действенно, чем в церкви. Кстати аскетичный, духовный и молитвенный опыт множества святых осуществлялся именно таким образом, благодаря которому они и стали столпами христианства.
Ну с чего Вы это взяли?Как Вы можете судить о проникновенности и искренности церковной исповеди? Это видит только Бог сердцеведец. У Вас есть опыт исповедания? Как много Вы исповедывались и причащались так как это делали издревне христиане,в Церкви и при посредстве священников,чтобы рассуждать об этом? Думаю ни разу.А о уединённой молитве сказано для того чтобы не уподобляться фарисеям,которые делали это лицемерно на людях,пытаясь казаться праведниками,хотя вера их окаменела погрязнув во всяких обрядах.А что такое причастие "сотворённое наедине"? Поймите что Церковь это не организация человеческая,это даже не собрание верующих.Верно сказал Станислав,Церковь это тело Христово,потому приобщение Плоти и Крови Христовой возможно только в Церкви.Преосуществление происходит по молитве священников,которые есть преемники апостолов,через рукоположение.Если пожелаете приведу цитаты о даре священства.Наталья,хочу донести до Вас что Библия это продукт Церкви,это внутрицерковная книга,потому принимать её и трактовать надо так как это делает Церковь,а не по собственному хотению.Вы же пытаетесь манипулировать Евангелием для подтверждения неких собственных взглядов,но так Вы только и уподобитесь еретикам.Простите если мои слова покажутся Вам резкими.
Re[8]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 18-06-2009 19:22

Наталья,а кто такие по-Вашему еретики и чем они опасны,ибо о них написано "Еретика, после первого и второго вразумления,отвращайся.Зная что таковой РАЗВРАТИЛСЯ И ГРЕШИТ,будучи самоосуждён".(Тит.3,10-11)
Re[10]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав игнатий 20-06-2009 18:17

... церковь, как связующее звено между человеком и Богом, призванное помочь индивиду на пути утверждения индивидуальной связи с Отцом и воссоздания индивидуального храма.

Церковь єто не звено єто Тедо Христа.
Ответ на "Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? - СеДой - 20-06-2009 22:08" Re[13]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 21-06-2009 09:17

К сожалению, рукоположение не избавляет священников от греховности и
узкого сознания, в результате которого Иисус Христос не был, да и до сих пор до конца не понят большинством, и по причине которого Он и был распят.
Кроме того, Бог наделил человека свободой выбора для того, чтобы приумножить разнообразие, а не оскопить его (вспомните Вавилонскую башню). Потому то христианство и разделилось на множество ветвей, каждая из которых имеет своё прочтение Евангелия. Но в бесконечных межцерковных распрях никому невдомёк, что спорить то не о чем, ведь все разночтения Евангелия не способны нарушить праведную основу учения Христа - утверждение в человеке Божественной Любви. Мало того, прежде всего спорящие от церквей препятствуют её проявлению. Так кто же на самом деле является еретиками?
Чтобы прекратить межцерковные споры, несомненно, провоцируемые бесами, притаившимися в складках церковных одежд, необходимо священникам утвердиться в вечной Истине: Бог есть Любовь, которая распространяется на всех и вся, невзирая на различия и разночтения.
И задача каждого взлелеять неповторимый цветок своей индивидуальности, чтобы своим цветением выразить бесконечную благодарность Создателю. Потому и сказано: "Храм Божий внутри вас".
Re[14]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станыслав Игнатий 21-06-2009 11:36

К сожалению, рукоположение не избавляет священников от греховности и
узкого сознания, в результате которого Иисус Христос не был, да и до сих пор до конца не понят большинством, и по причине которого Он и был распят.
А зачем Вам чужие грехи? Грехи священиков невлияют на благодать Божью, носителями которой есть священник. Иисус для того и родился, чтобы быть распятым за нас, и нераспятым Он быть не мог. Так что причин тут не ищите, причина одна - Спасение мира.

Бог есть Любовь, которая распространяется на всех и вся, невзирая на различия и разночтения.
И что вы хотите сказать? Конечно Бог есть Любовь, а любовь всегда безусловна. Но это не значит что не надо исполнять Его волю. Многие, кого любит Бог, и погибнуть могут. Так что вы хотите сказать о любви???
Re[19]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 22-06-2009 12:52

Просто мы схожи по уровню сознания и это радует. Благодарю!
Re[16]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 22-06-2009 13:33

Как я понимаю, Вы "исповедуете" Нью-Ейдж, учение, которое отвергает Крестную Жертву Христа. По вашему, каждый человек может стать "Христом", достичь своим упорством уровня "Христа", пробуждая в себе чувства превосходства и сверхестественности. Но, это порождает гордыню - смертный грех, по христианскому учению. Здесь нет ниодной точки соприкосновения с христианством.
Re[17]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 22-06-2009 13:40

отними сегодня у Христиан воскресение Христа, то не останется ничего,
Да Вы совершенно правы, отними сегодня у нас воскресение Христа, то не останется у нас ничего. НО СЛАВА БОГУ, НИКТО НЕ МОЖЕТ ЭТО У НАС ОТНЯТЬ, если только мы сами не отдадим. Я молюсь чтобы мы никогда, низачто не променяли ВОСКРЕСеНИЕ ХРИСТА.
Re[18]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 22-06-2009 13:47

бытующее в социуме невежество, безусловно, отразилось и на церкви, жаждущей стать вечным посредником между человеком и Богом. А это всё равно, что скорлупа яйца возжелала бы стать вечной обителью птенца...
Церковь это наша семья, а не посредник. Вы настроили свое сердце против Церкви, против Истины, и не можете уразуметь, потому что уже рассудили все без понимания. Измените свое отношение к Церкви чтобы понять.
Re[20]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 23-06-2009 09:50

когда живая душа общается с живым Отцом.
Чтобы Господь Бог был человеку Отцом, нужно сообразиться со Христом, Только во Христе, а это значит в Церкви, мы становимся детьми Божьими.
Без Христа душа не может общаться с Богом, как с Отцом. Если вообще может как с Судьей...
Re[21]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 23-06-2009 12:18

"нужно сообразиться со Христом,"-это абсолютная истина, раскройте пожалуйста смысл этих слов,
Re[22]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 24-06-2009 10:55

Жить по Его заповедям Пребывать в Церкви и учавствовать в Пресвятой Евхаристии.
Re[24]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 24-06-2009 16:26

Именно так.
Re[24]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 24-06-2009 21:32

Христос учил любить Бога и ближнего,но был резок и твёрд обличая фарисеев и учителей еврейских.А менял выгнал из храма,перевернув им столы.Почему-то Вы совсем не желаете видеть это и осознавать.Вы принимаете из Писания то что Вам нравится и отвергаете то что не понятно или противоречит Вашему видению,забывая что "всё Писание богодухновенно и полезно для научения,для обличения,для исправления.." Как по-Вашему увязывается "безусловная любовь ко всему" со словами из 2-го послания Тим.4,2-ОБЛИЧАЙ,ЗАПРЕЩАЙ,УВЕЩЕВАЙ?То что Вы вникаете в себя я заметил.А в учение пробовали? Это ведь источник нашей веры и знаний о Боге.Написано "заниматься сим постоянно,ибо так поступая,и себя спасёшь,и слушающих тебя".Поразмышляйте над словами "Ибо будет время,когда здравого учения принимать не будут,но по своим прихотям будут избирать себе учителей,которые льстили бы слуху;и от истины отвратят слух и обратятся к басням".
Re[24]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-06-2009 08:05

Исполнять заповеди должно не только в церкви...
Мы по разному понимаем "в Церкви". Я говорю о пренадлежности к Церкви, а Вы о посещении храма.
Re[24]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-06-2009 08:10

принять его учение о единстве человека и Бога,
Я не знаю такого Его учения. Иисус наоборот, учил что человек находится во вражде с Богом, и примирением есть только Он, Иисус Христос. Вот, поэтому, надо стать одним целым со Христом.
Re[20]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 23-06-2009 09:53

когда живая душа общается с живым Отцом.
Чтобы Господь Бог был человеку Отцом, нужно сообразиться со Христом, Только во Христе, а это значит в Церкви, мы становимся детьми Божьими.
Без Христа душа не может общаться с Богом, как с Отцом. Если вообще может как с Судьей...
Re[21]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 23-06-2009 17:39

Зачем тогда Христос указал на внутренний храм и дал единственную молитву - прямое обращение к Отцу нашему, если воссоединение с Отцом возможно только в церкви?
Зачем тогда святые подвижники уходили в уединение? И между прочим, именно там обретали чистоту и святость благодаря личной связи с Отцом. Кроме того, глубоко ошибочно мнение, что Отец общается только с христианами...
Re[22]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 24-06-2009 10:50

Мы уже говорили об этом. Святые жившие в пустыне и по пещерам в уединении, всегда считали себя частью Церкви. Молитву "Отче наш" Иисус дал апостолам и их последователям, христианам. А не всему свету.
Re[23]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 24-06-2009 13:48

В том то и дело, что обо всём уже сказано и вывод один: представление о мире в "утробе" существенно отличается от реальности, находящейся вне её. Мы находимся по разные стороны "утробной перегородки", а потому воспринимаем мир по-разному и не стоит забывать, что возможность различного мировосприятия предоставлена нам Богом...
Re[22]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 24-06-2009 10:52

Мы уже говорили об этом. Святые жившие в пустыне и по пещерам в уединении, всегда считали себя частью Церкви. Молитву "Отче наш" Иисус дал апостолам и их последователям, христианам. А не всему свету.
Ответ на "Re[24]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? - СеДой - 24-06-2009 23:32" Re[25]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-06-2009 08:18

Да, все это и есть любовь - указывать и наставлять на путь истины. И это есть служение ввереное Церкви.
Ответ на "Re[24]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? - СеДой - 24-06-2009 23:32" Re[25]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Томашевская 25-06-2009 11:22

Христос учил любить Бога и ближнего,но был резок и твёрд обличая фарисеев и учителей еврейских.А менял выгнал из храма,перевернув им столы.Почему-то Вы совсем не желаете видеть это и осознавать.Вы принимаете из Писания то что Вам нравится и отвергаете то что не понятно или противоречит Вашему видению,забывая что "всё Писание богодухновенно и полезно для научения,для обличения,для исправления.." Как по-Вашему увязывается "безусловная любовь ко всему" со словами из 2-го послания Тим.4,2-ОБЛИЧАЙ,ЗАПРЕЩАЙ,УВЕЩЕВАЙ?

Чтобы кого-то обличать, необходимо самому быть безупречным, наверно.
Христос был именно таким. А нам нужно обличать с любовью. Обличать - значит помогать исправиться, направлять на путь истинный, в то же время оставаясь рядом, оставаясь другом.
Игнатий Брянчанинов говорил "Кто же решится самопроизвольно обличать брата или сделать ему замечание, тот ясно обнаруживает и доказывает, что он счел себя благоразумнее и добродетельнее обличаемого им, что он действует по увлечению страсти и по обольщению демонскими помыслами."
Преп. Иоанн Лествичник говорит, что не только не следует судить чужие пороки и недостатки, но вообще – не следует обращать на них внимания, не следует замечать их, потому что так поступать в отношении ближних – это признак безумия. Нормальное отношение к людям означает, что мы стараемся заметить в человеке всё лучшее, что в нем есть, а худшее – пропускать мимо внимания. Преп. Иоанн Лествичник: «Как добрый виноградарь вкушает только зрелые ягоды, а кислые оставляет: так и благоразумный и рассудительный ум тщательно замечает добродетели, какие в ком-либо узрит; безумный же человек отыскивает пороки и недостатки. О нем-то сказано: испыташа беззакония, изчезоша испытающия испытания (Пс. 63, 7)»
Золотые слова, Вы не находите? Или Вы снова начнёте обвинять меня в спеси и высокомерии? Это Вы запросто. :)
Re[26]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-06-2009 17:58

Мы тут не стараемся обличать кого-то, просто, делимся своим мнением.
Re[26]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 27-06-2009 08:54

Христос был именно таким. А нам нужно обличать с любовью. Обличать - значит помогать исправиться, направлять на путь истинный, в то же время оставаясь рядом, оставаясь другом.
Я с Вами полностью согласен,Татьяна.Надо быть весьма осторожным при попытках указать человеку на его личностные черты характера которые порочны.Разговор всё таки шёл не о личных пороках СеДого или Натальи или Станислава.Речь шла о взглядах на Церковь,священство,экуменизм.Я всего лишь пытался донести то чему сам научен в Церкви.Наши же оппоненты в понимании Евангелия предпочитают на главное место поставить своё Я,а не мнение Церкви,а это чревато губительными ошибками и заблуждениями.Церковь от своего основания берегла чистоту веры.Во все времена Церковь боролась с ересью,потому что цена увлечения ересью,гибель души.Я пытался сказать всем читающим: вы рассуждаете о вечности,о Боге,о вере,Церкви,и если ваши взгляды не разновекторны с Церковью,я радуюсь и только могу сказать АМИНЬ.Если же вижу то чему не учит Церковь,я прошу лишь,давайте откроем Библию,обратимся к Преданию и Отцам Церкви,и при помощи такого мерила посмотрим верны ли ваши слова.
Ответ на "Re[24]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? - СеДой - 24-06-2009 23:32" Re[25]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 25-06-2009 17:29

Если быть более точным, то Христос учил любить не только Бога и ближнего, но также себя и врагов, а значит - всех!
Кроме того, все деяния Христа церковь рассматривает в идеализированной статике,а между тем к исполнению своей миссии Иисус приступил только тридцати лет от роду, поскольку нисхождение Бога в материю - действие трудное и динамичное, ведь Божественный Дух претерпевает мощное сопротивление животной плоти.
Это и объясняет столь резкие проявления Христа в начале его миссионерского пути. В конце же Христос утвердил свою полную власть над плотью, в знак чего въехал в Иерусалим на осле, как подлинно духовный Царь.
Что касается Писаний: Бог - живой и Мудрость Его - живая, поэтому она неизмеримо больше, нежели все богодухновенные тексты вместе взятые. Я ни искала и ищу никаких других учителей, кроме Отца, Которому заповедал молиться Иисус Христос...
Ответ на "Re[24]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? - Станислав Игнатий - 25-06-2009 10:05" Re[25]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 25-06-2009 17:33

Цель человека реализовать свою принадлежность к Богу, а не к Церкви, как вспоможению на этом пути.
Re[26]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-06-2009 18:07

Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец.
Понимайте как хотите, а я верю так. Церковь- полнота Наполняющего все во всем. Вера в Бога не есть полной без веры в Церковь. Как сказано в Символе: "Верую в Единую, Святую, Католическую (Соборную) Церковь".
Re[26]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-06-2009 17:54

церковь понятие многостороннее, какой церкви?
есть церковь духовная, это Бог и великие святые подвижники и пророки, и там нет разницы в религиях, каждый из них постигший Его пребывает с Ним.
есть земная церковь, вы про нее говорите?
но эти две церкви не едины, хоть поверьте очень бы этого хотелось.
Откуда Вы это взяли? Церковь одна-единая. Что на Небе,торжествующая, что на земле,странствующая, что в чистилище, страдающая.
Как это нет разницы в религиях? В Небе конечно уже нет религии, там уже ненужна вера, ибо там Истина очевидна.Но там пришедшие только с одной религии, той, которой нас научил Христос.
Re[26]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 26-06-2009 12:08

Все понимают один и тот же текст по-разному, выстраивая приоритеты по своему усмотрению.
Христианство это религия наставничества, ученичества, живого общения. а не религия самостоятельного изучения Писания.
Собственно, по этой причине и произошел раскол в христианстве (и не только).
Re[28]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 27-06-2009 17:53

совершенно верно, но почему один наставник от веры учит нетерпению к брату своему, на пример к католику (например Кронштадский), а другой обремененный мудростью учит лишь добродетелям (Саровский)
нето единого наставничества.
Вот, поэтому и должно быть единство, чтобы было единое наставничество.
Вот, это и есть тема нашей дискуссии:единство.
Re[29]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Томашевская 29-06-2009 07:35

совершенно верно, но почему один наставник от веры учит нетерпению к брату своему, на пример к католику (например Кронштадский), а другой обремененный мудростью учит лишь добродетелям (Саровский)
нето единого наставничества.
Вот, поэтому и должно быть единство, чтобы было единое наставничество.
Вот, это и есть тема нашей дискуссии:единство.
Полностью согласна. Если бы мы только перестали упрекать друг друга, особенно православные, в чём только католиков не упрекают - и в крестовых походах и т.д. и т.п. А надо бы от взаимных упрёков прийти к покаянию и к единению. Жаль, что не все это понимают.
И действительно, на авторитет каких Отцов можно опираться? Думаю на тех, которые призывают к терпению, мудрости, единению.
Бог он везде и всюду. Можно Святое Писание читать и самому, но ведь каждый понимает его по-своему. Поэтому авторитет Церкви тут важен и ещё без Церкви мы не можем принимать Тело и Кровь Христову. А что священики бывают тоже разные, со своими человеческими грехами, тут тоже верно. очень хорошо, когда есть мудрый, добрый и понимающий духовный отец.
Мне в этом отношении повезло. Он не всегда одобряет то, что я пишу на форуме, призывает проявить больше любви и терпения. Это правда, перечитываю некоторые свои высказывания, и они мне самой не нравятся. :) Это всё от того, что у меня маловато времени продумывать свои ответы (на работе всё же). Иногда пишу первое. что приходит в голову, под влиянием эмоций, которые не всегда позитивны, особенно когда СеДой называет меня спесивой и самолюбивой,совершенно меня не зная и не видя никогда. Вот я и написала, что в человеке нужно видеть только хорошее, так ведь и мудрые люди говорили, которых я процитировала. Молюсь о том, чтобы меньше было соблазнов, и Бог меня услышал, в соседней теме СеДой больше гадостей обо мне не пишет. :) Правда я не поняла его пословицу, что он обо мне написал, я живу в Беларуси и плохо знаю украинский.
Ладно, хватит обо мне, тема не об этом. :) Моя самая заветная мечта, чтобы все христиане от противоборства пришли к единству, объединившись в своей любви к Единому Богу.
Re[31]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 29-06-2009 16:23

Главное стараться понять точку зрения собеседника, почему он так думает, почему он так считает. Я говорю "понять", и не говорю "принять", принимать нужно только истину.
Re[32]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Томашевская 30-06-2009 07:34

Совершенно с Вами согласна.
zerberY               [Написать ответ]
Отправитель: р.Б.А 02-07-2009 17:19

извините но ваш удел, страх, страсть, и невежество (страх быть свободными, страсть быть избранными, и невежество как опора всего). но не забывайте, "кто хочет быть первым, тот будет последним"
объясните пожалуйста, чему вы научились у Христа, что унаследовали?
лично вы не служите никому, только кичитесь перед всеми.

принимать ненависть мира к себе как знак правильности пути...


страсть и невежество.. одержимость этими пороками в моем случаи колоссальная но не всепоглощающая, да и не об этом тема. Свобода...? что ты знаеш о свободе? складывающий разбитые осколки "зеркала религий" в надежде увидеть себя ? свобода это не право и возможность выбора, свободным человека делает Истина. но таким как ты это не понятно и неприятно, потому и чувствуешь агрессию, хотя она лиш придуманная тобой. все православные христиане читающие то, что я писал
чувствовали простоту и заботу (ревность), чувствовали сразу кому я служу, а те кто не принимает истины православия всегда реагировали как уголь на вылитую воду - шипели и дымили ...

Спаси тебя Господь!
Re: zerberY               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 02-07-2009 18:02

извините но ваш удел, страх, страсть, и невежество (страх быть свободными, страсть быть избранными, и невежество как опора всего). но не забывайте, "кто хочет быть первым, тот будет последним"
объясните пожалуйста, чему вы научились у Христа, что унаследовали?
лично вы не служите никому, только кичитесь перед всеми.
принимать ненависть мира к себе как знак правильности пути...
страсть и невежество.. одержимость этими пороками в моем случаи колоссальная но не всепоглощающая, да и не об этом тема. Свобода...? что ты знаеш о свободе? складывающий разбитые осколки "зеркала религий" в надежде увидеть себя ? свобода это не право и возможность выбора, свободным человека делает Истина. но таким как ты это не понятно и неприятно, потому и чувствуешь агрессию, хотя она лиш придуманная тобой. все православные христиане читающие то, что я писал
чувствовали простоту и заботу (ревность), чувствовали сразу кому я служу, а те кто не принимает истины православия всегда реагировали как уголь на вылитую воду - шипели и дымили ...
Спаси тебя Господь!
немогли бы вы прокоментировать свое послание, к кому оно обращено. Лично я ничего не понял, что вы хотели казать.
Re[2]: zerberY               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 02-07-2009 21:10

Андрей процитировал слова zerberа,а его ответ начинается со слов "принимать ненависть мира к себе,как знак правильности пути" и далее.Андрей прав,например мне действительно легко его понять, потому что научены одному.А демагогов и словоблудов хватало и в древности и в наше время.Сюда они приходят просто потрепаться,найти единомышленников а затем выражать солидарность,своей брехне и ереси.Вот тему интересную заболтали.
Re[3]: zerberY               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 03-07-2009 20:08

р.б.а, сколько пафоса, не надо проще будьте. никто вас не гонит и не ругает, никто не проклинает вас, вас здесь жалеют и призывают к миру, к работе мысли, заставляют попробовать понять ближнего, а не клеймить первые попавшиеся строки в ереси.
моя основа "нагорная проповедь Христа и его учение о любви и терпению к ближнему", желаю и вам принять эту проповедь и следовать ей.
"миротврци нарекутся Сынами Божьими", может попробуем хоть чуть чуть быть добрее к ближнему.
Седому               [Написать ответ]
Отправитель: р.Б.а. 04-07-2009 01:33

Спаси тебя Господи
Re[2]: zerberY               [Написать ответ]
Отправитель: р.Б.а. 04-07-2009 01:30

;)
зачем мне все эти , придуманные демонами выдумки??? я свободен от них. возьми лучше святых отцов : Иоанна Дамаскина! Иоанна Златоуста! Григория Богослова! Серафима Саровского! ...
куда твои кораны и брахмапутры ????? ты вообще о чем говориш? сам себя почитай и определись.
Ответ на "Re[3]: zerberY - zerber - 04-07-2009 21:11" Re[4]: zerberY               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 04-07-2009 20:33

моя неосведомленность всегда будет как и твоя и всех людей на земле оставаться неизмеримой, потому как мир неизмерим для человека. Но моя осведомленность в Евангелии может, с Милости Божьей, и моего ревного молитвенного старания дать плоды, о которых сказано как о Жемчуге драгоценнейшем, которого нет и близко, в лжеучениях.


А о святых этих ты и близко не знаеш, поскольку знание трудов любого из них дает понятие о коране, кабале и т.п. и...


Спаси Господи!
Ответ на "Re[3]: zerberY - zerber - 04-07-2009 21:11" Re[4]: zerberY               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 05-07-2009 09:34

Главное, познать Христа. Если познаешь Христа, познаешь и то, что не Христос. И этого вполне достаточно, чтобы то. что не Христово отвергнуть с брезгливостью.
Можно все прочитать и перечитать, но зачем? принесет ли оно пользу душе? нет. Все можно, но не все полезно, все позволительно, но не все назидает, как говорит великий Апостол Павел.
Re[5]: zerberY               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 05-07-2009 10:23

Главное, познать Христа. Если познаешь Христа, познаешь и то, что не Христос. И этого вполне достаточно, чтобы то. что не Христово отвергнуть с брезгливостью.
А те кто здесь разглагольствуют о всемерной любви,тоже думают что Христа познали.Вопрос заключается в том как отделить или определить хотя бы,где поклонение в духе и истине.а где ложное поклонение.Про отвержение с брезгливостью ереси и лжеучений, могу лишь сказать что в этом вопросе приходим к общему знаменателю.Тебе бы,Станислав,твёрдости и бескомпромиссности,в отношении тех кто находясь на ложном пути,сеет ложь.
Отделить правду от лжи               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 05-07-2009 15:30

В том то и дело что "думают". Если бы они познали в действительности, то смогли бы отделить правду от лжи. А так, у них все одно.
Re: Отделить правду от лжи               [Написать ответ]
Отправитель: Вероника Николаевна 06-07-2009 12:36

Напрашивается вопрос к православным: а почему Истина именно Ваша? На каком основании? Иисус сказал - я только для православных? Они самые правильные? Да и термина "православие" во времена Иисуса не было.
А Вы взяли так и присвоили. Нехорошо.
Вы скажете, что учение вашей Церкви не менялось со времени Христа. Но Вы хоть помните, на каком соборе Символ Веры-то приняли? А принятие определенного догмата - это уже изменение. Если бы Иисус на Тайной вечере дал бы апостолам Символ Веры - тогда другое дело. А говорить о "неизменности со времен Христа" - это уже самонадеянность. И чем вы тогда лучше других христианских конфессий?
Re[2]: Отделить правду от лжи               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 06-07-2009 17:38

А принятие определенного догмата - это уже изменение.
Изменение чего? Изменение веры? В чем же Символ изменил веру?
Re[2]: Отделить правду от лжи               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 06-07-2009 18:15

Я высказываю свое мнение. Никого не осуждаю за его веру. Можно же сказать "ты не прав", если это так. Я изучал разные религии, верования, течения чтобы преобрести понятие о них.
Re[4]: Отделить правду от лжи               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 06-07-2009 22:39

на войне, гуманизм солдат, нередко приводил к смерти их товарищей или их самих. может кто-то не чувствует той войны и думает, что все лиш демагогия, но война идет, война за человеческие души. а ложь - это та подлая тварь, которая стреляет в спину когда ты только что принял ее как невинного ребенка, или был сострадателен как к немощному старику, ложь отравляет душу и искревляет путь Истины. Чтобы выкрывать ложь земного мира, мы ищем опровергающие ее улики,факты, аргументы, чтобы видеть ложь духовную, нужно молиться об открытии видения духовными очами. дерзайте, ищите Истину и она сделает вас свободными от мира лжи.

Спаси Господи!
В помощь всем!!!               [Написать ответ]
Отправитель: раб Божий Андрей 06-07-2009 22:40

http://pravoslavie.ru/smi/1264.htm
Re: В помощь всем!!!               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Томашевская 07-07-2009 07:53

Очень хорошая и полезная статья. Да, победа над собой даётся нелегко, но и велика радость от любой, даже совсем маленькой победы.
Правда, фотография немного портит впечатление - выражение лица девочки, почти ребёнка, какое-то мрачное, чуть ли не фанатичное. В католических храмах радостные и просвещённые лица и действительно чувствуется любовь к Богу и друг к другу. А вот в православии почему-то этого не очень видно, радости и любви. Интересно, почему? Если ты считаешь свою веру истинной, отчего не глядеть на людей с радостной и открытой улыбкой, а не с таким мрачным фанатизмом, чуть ли не с враждебностью?
Re[2]: В помощь всем!!!               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 07-07-2009 17:44

Мы не американцы, что сушат все свои 48. Радость сердца это не та "радость" которую часто корчат скольской клоунской улыбкой.
Re[3]: В помощь всем!!!               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Томашевская 08-07-2009 08:40

Мы не американцы, что сушат все свои 48. Радость сердца это не та "радость" которую часто корчат скольской клоунской улыбкой.
Я и не имела в виду искусственную улыбку. Если на душе легко и радостно, то улыбаешься безо всякого притворства.
Например: http://serebranka.sdb.by/2/index.php?option=com_phocagallery&view=categories&Itemid=83
А в ссылке Андрея на фото имеет место неприкрытый фанатизм и враждебность во взгляде. И у кого - совсем у ребенка... Не видно что-то там радости сердца, как вы говорите.
Re[3]: В помощь всем!!!               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Томашевская 08-07-2009 09:08

Возможно, Вы не захотите смотреть все фото, поэтому привожу несколько для того, чтобы показать радость сердца и радостные улыбки в наших католических храмах.
http://serebranka.sdb.by/2/index.php?option=com_phocagallery&view=category&id=130:2009.05.24-pershaja_kamunija&Itemid=83
http://serebranka.sdb.by/2/index.php?option=com_phocagallery&view=category&id=130:2009.05.24-pershaja_kamunija&Itemid=83 - ну не сравнить этих детей с той девочкой на фото.
Re[4]: В помощь всем!!!               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 08-07-2009 18:14

Красивые фотографии.
Я очень не люблю разных протестанских проповедников, которых часто показывают по телевизору, которые пытаются изображать свое "счастье", постояно зубы на виду держат как дурачки.
Вера это радость, но радость внутренняя. Лицо, глаза смотрящие на пропадающий мир может быть высказывать грусть. Часто на иконах изображают так Богородицу, Святых у которых радости было, поверте, в преизбытке. Но они не сушили зубы говоря: "я сын Царя царей".
Re[5]: Отделить правду от лжи               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 07-07-2009 17:50

Человек суверен своей жизни. Его нельзя заставить верить (или неверить) так как мне хочется, даже если я знаю всю истину(я к примеру говорю).
Надо самому бодрствовать, чтобы не впасть в ересь.
Re[4]: Отделить правду от лжи               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 07-07-2009 17:59

вспомнить хотя бы тех кого объявили еретиками, а затем распяли или сожгли, сколько среди них святых,
Ну, это смотря в чьем понимании - святые. Среди еретиков святых небыло, и быть немогло.
Церковная власть таким образом защищала "своих овец от волков". Другого варианта небыло тогда.
Re[6]: Отделить правду от лжи               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 08-07-2009 17:58

кого причислим к волкам?
может коперника?
а может земля все же плоская? ведь мнение церкви - догма.
А есть (или был раньше) такой догмат Церкви что земля плоская?

и именно церковь распяла Христа и Андрея Первозванного защищая своих овец.
Первый раз такое слышу. Чесно. Даже не знаю серьезно ли Вы это говорите.
церковь это люди, а люди склонны ошибаться, так же как и мы.
Церковь это люди, но Церковь это Божье учреждение, а значимость этого невозможно переоценить.
думаю не лишне будет хоть иногда сомневаться в своей правоте, самокритика полезна.
Я всегда апелирую к авторитету Церкви, и это не моя личная правота.
никакая глупость и жестокость не может быть оправдана временами.
Я не вижу тут глупости.
Католическая Церковь создавала первые в мире университеты, где развивалась передовая наука. Папы покровительствовали великим ученным, таким как Галилей.
Re[6]: В помощь всем!!!               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 10-07-2009 18:07

Увидели. Увидели - это один момент.
Re: ...               [Написать ответ]
Отправитель: Ратимир Ярославич 15-07-2009 06:30

Здравы будьте! Прочел вашу полемику, прошу разрешения присоединиться.
Католическая церковь (как богочеловеческий организм) не вызывает того ощущения благолепия, о. Александр, слишком много в её истории отвратных страниц:инквизиция, ночь св. Варфоломея, солдаты Иисуса (иезуиты) с их девизом - ad mayorem dei gloriam; Русский вариант Византийского кафоличества помягче, хотя иерархичность и лукавство вас объединяет, ну да ладно, ответ теме ,которую Вы затронули заключен в русской поговорке - Хрен редьки не слаще.
Re[2]: ...               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 15-07-2009 14:28

Чтобы принять Церковь с благолепием, нужно сначала принять Христа со смирением.
Что касается обвинений Кат. Церкви – слишком много в этих обвинениях просто незнания и мифов. Хотя бы относительно инквизиции…
Re[2]: ...               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 15-07-2009 17:16

Ратимир Ярославич, прочитайте выше,- темы которые Вы затрагиваете мы уже обсуждали.
Re[3]: ...               [Написать ответ]
Отправитель: Ратимир Ярославич 15-07-2009 20:28

Ин ладно, незнания и мифы? И Вы будете отрицать, о. Александр, то , что ваш богочеловеческий организм приносил и приносит кровавые жертвы? Таинство Евхаристии - "вы вкушаете тело и кровь Мою" Ну и что это?
Re[4]: ...               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 20-07-2009 18:46

Ратимир Ярославович, таинство Евхаристии установил Христос. Если Вы признаете Его Спасителем - принимаете это установление. Если не признаете ни Господом ни Спасителем - то сам вопрос для Вас самих не имеет смысла.
Re[5]: ...               [Написать ответ]
Отправитель: Ратимир Ярославич 20-07-2009 19:08

Ну что ж, признать божественный каннибализм, ммда, вопрос смысла не имеет? А от чего , собственно спасает каннибалдизм и к чем сие таинство?
Re[6]: ...               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 21-07-2009 17:04

Отношения Католичество - Православие, я думаю тема для верюющих во Христа. Если кто тут не верует во Христа, какой может быть разговор на данную тему?
Re[7]: ...               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна Томашевская 22-07-2009 10:01

Отношения Католичество - Православие, я думаю тема для верюющих во Христа. Если кто тут не верует во Христа, какой может быть разговор на данную тему?
Вот поэтому и важно единство христиан. Ведь если православные и католики не мирятся и православный священик открытым текстом говорит о том, что католики извечные враги православия, то что сказать можно тогда о других, об атеистах, например? Ведь только Единую Церковь никто не одолеет даже врата ада. А единства нет пока, только противоборство.
А про таинство Евхаристии очень хорошо сказано здесь http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8154
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Николай 23-07-2009 16:54

Противоборство - это плохое слово, однако после схизмы Христианство разделилось на Православное (Ортодоксальное - неизменное, такое как и было со времён первых Христиан) и католическое. Не могут две прямые параллельны, если одна и другая имеют между собой угол отличный от нуля!

Католики разрешают однополые браки - а за что Бог послал на землю потоп?
Католики разрешают сидеть в храме, а Православные стоят!
Православные старцы видели многих католических служителей в аду!
В Париже в нотердамдепари гагулрьи! Бесы и на храме????
фото http://s41.radikal.ru/i094/0809/a5/f65dad08a133.jpg
Многие верные Богу католики приезжавшие на Афон или в другие святые места принимали Православие!
А так же у Православных очень много Святых и много Чудес!
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Инатий 23-07-2009 17:09

Что-то очень мало придумал Николай.
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 24-07-2009 10:04

Противоборство - это плохое слово, однако после схизмы Христианство разделилось на Православное (Ортодоксальное - неизменное, такое как и было со времён первых Христиан) и католическое. Не могут две прямые параллельны, если одна и другая имеют между собой угол отличный от нуля!

Восприятие христианами Правды все время развивается, хотя само откровение остается неизменным. Первые христиане не имели догматов, например о двух натурах Христа. Прошло 5 веков, прежде чем христиане доросли до понимания и определения натуры Христа. Этот процесс все более глубокого познания неизменной тайны Христа продолжается также сегодня. Невозможно его ограничить 3 или 5 или 11 веками.

Католики разрешают однополые браки - а за что Бог послал на землю потоп?

Католическая Церковь последовательно и однозначно выступает против однополых браков, ибо это противно натуры. Вашу утверждение что «католики разрешают однополые браки» я все - таки объясняю Вашим незнанием вопроса, а не Вашей злой волей.


Католики разрешают сидеть в храме, а Православные стоят!

можно сидеть , можно стоять...

Православные старцы видели многих католических служителей в аду!

И католическим и православным служителям необходимо обращение


В Париже в нотердамдепари гагулрьи! Бесы и на храме????
фото http://s41.radikal.ru/i094/0809/a5/f65dad08a133.jpg

Даже на иконах, иногда, изображены бесы




Многие верные Богу католики приезжавшие на Афон или в другие святые места принимали Православие!

Также православные принимают католичество. Одно из обвинений против католической церкви – прозелитизм (перход из православия в католицизм) Сами видите, что это обвинение несостоятельно, ибо также католики переходят в православие.


А так же у Православных очень много Святых и много Чудес!

В католической церкви очень много святых и очень много чудес.
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Николай 24-07-2009 15:34

Восприятие христианами Правды все время развивается, хотя само >откровение остается неизменным. Первые христиане не имели догматов, >например о двух натурах Христа. Прошло 5 веков, прежде чем христиане >доросли до понимания и определения натуры Христа. Этот процесс все >более глубокого познания неизменной тайны Христа продолжается также >сегодня. Невозможно его ограничить 3 или 5 или 11 веками.

Неправда, ибо первыми Христианами были Апостолы, лично знавшие Христа!
Они и проповедовали Слово Божие! Среди них были как и образованные, так и простые люди! Суть Слова Божия состоит в том, что оно доступно для всех! ОТ для младенцев, до Старцев! Следовательно дополнительное "толкование" ведёт к еретическому переосмыслению! Однополые браки - не выдумка! Многие Православные священники державшие связь с католическими священниками обрывали её (связь) потому, что те венчали однополые браки! И это не единичные случаи!

например о двух натурах Христа

Две натуры О_О??? Это как? Если человек принципиален в своих правилах, то он ведёт себя в разных ситуация по-разному, но в одинаковых ситуациях ведёт себя одинаково! Если 2 натуры, то человек не принципиален и противоречит сам себе!!!! То в одном и том же случае он может повести себя абсолютно по-разному!!! А для Бога это вообще ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО!!!!

Даже если принять 2 натуры Христа таким образом: На земле и Вне её, то натура (характер, воля и т.д.) осталась той же!!!
Так, что 2 натуры это ересь!!!
Другие пункты в письменной форме будет сложновато доказать.
Однако можно будет подготовить статью.
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 24-07-2009 18:30

О чем вы говорите? Все православные принимают две природы Христа. Тогда кто Вы?
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 25-07-2009 09:49

Человек должен знать азы своей веры.
Кто-то может себе верить в кисель, извините.
А я должен знать что Бог есть имено такой какой есть. Христос в двух природах совсем не "тот, что в одной природе".
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 25-07-2009 10:07

Ну, если Вы не можете отличить Бога от киселя, откройте сердце -
и всё станет на свои места...
Не попадайтесь на ловушки ума, которому страсть как хочется оттяпать энергию нашей души для себя. А душа и без слов всё знает...
Re[9]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Ратимир Ярославич 25-07-2009 17:27

Не пожалел времени прочел Всю полемику, ндаа - это вы называете Единым богочеловеческим организмом (церьковью)? В книге изданной Московской патриархией "Современные секты и ереси в России" - экуменизм , Нью Эйдж, - названы сектами, а также кальвинизм, лютеранство, протестантизм. В книге священника Родиона " Люди и демоны" того же издательства - сказано (со ссылкой на трактат И. Брянчанинова " О прелести") подобное названо страстями и одержимостью. Поистини мое РОДное язычество логичнее, органичнее и единее, хотя вы за 1020 лет на Руси научили разделять людей. Своего оратора д. А. Кураева статьи почитайте.
Re[10]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 25-07-2009 19:54

Мне кажется, что отрицательное отношение к самому понятию «экуменизм» связано с уместным и неуместным использованием этого термина.
Под «экуменизмом» понимаем деятельность по восстановлению единства христиан. Это то, о чем молился Христос перед распятием: «Отче , да будут все едино». Христианин не может не хотеть исполнить волю Христа. Экуменизм возможен только между христианами.
Существует диалог между религиями. Это так и называется «диалог между религиями». Может идти диалог о общей деятельности гуманитарной, защите жизни от зачатия до натуральной смерти, защита супружества как союза мужчины и женщины. Позиция католической, православной Церкви, мусульман и иудаизма здесь совпадают. Каждая религия сохраняет свою идентичность. Этот диалог также от Бога.
И очень опасное явление – Нью Эйдж. Попытка сделать синтез из всех религий плюс оккультизм, магия. Это язычество наших времен. Привлекательно для неискушенных и опасно.
Мне кажется, что без ясного разграничения этих понятий нам трудно придти к согласию
Re[11]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 25-07-2009 21:10

Отец Александр,что является основой единства и на каких условиях это может произойти? Каким Вы видите механизм объединения? Например протестанты отрицают историческую Церковь,преемственность,утверждают что в вопросах веры можно полагаться только на Библию и пр.Какие необходимо предпринять шаги чтобы результатом их стало не просто решение каких-либо социальных вопросов вместе,а именно евхаристическое общение? Как Вы относитесь к протестантскому учению о невидимой Церкви и не является ли синтез множества христианских конфессий так же опасным?
Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 26-07-2009 07:58

Седой, спасибо за Ваш вопрос. На вопрос: как достичь единства между христианами я не имею ответа. И думаю никто не имеет готового плана. Но важен первый шаг: чтобы мы хотели этого единства. И если у нас будет желание исполнить волю Бога (да будет все едино) – то она исполнится. Здесь не надо спешить и не надо опускать руки. Думается, что не все христиане придут к единству. Всегда были группы, которые по разным причинам не принимали волю Церкви
Прежде всего необходимо наше обращение. Чем ближе мы к Христу, тем ближе мы друг к другу. Конечно же необходим богословский диалог. Сейчас идет диалог между православными и католиками (смешенная богословская комиссия). Главный вопрос: какова роль епископа Рима в единстве Церкви?
Евхаристическое общение – эта та цель, к которой мы стремимся. И придет время, когда это будет. Есть воля Бога на это. С протестантами Евхаристическое общение сегодня невозможно, потому как у них нет таинства Евхаристии. Синтез христианских конфессий считаю опасным и не нужным. И католики и православные должны сохранить свою самобытность (традиции, обряды…). Но между ними есть единство, есть Евхаристическое общение. Мне кажется, что даже слово «объединение» не совсем уместно ( в нем есть какое то принуждение, что – то внешнее). Лучше слово «единство» - это состояние Церкви.

Необходимы также дискуссии, какие мы ведем на форуме. Очень часто существует искаженное представление друг о друге. Это хорошо видно на этом форуме. И также на форуме необходимо много терпения…
Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 27-07-2009 15:04

Я думаю, если бы протестанты захотели бы присоединиться к Католической Церкви, то это было бы результатом признания православия и вселенства Католической Церкви.
Большая часть англикан сегодня пересматривают свое мнение касательно Католической Церкви.
Re[9]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 25-07-2009 20:35

Догматы всегда принимались как необходимость защитить правду. Мы на земле никогда не узнаем всей полноты о Боге (человек просто не в состоянии), но то что Дух Святой открывает для нас, необходимо принять. Этот догмат ( о двух натурах Христа) защитил христиан перед опасностью возвращения к какой то форме язычества («монофицим» - одна натура - натура Бога поглотила натуру человека и человек растворяется как личность).
Мы сегодня исповедуем Христа, потому что полторы тысячи лет тому назад был принят этот догмат и была защищена правда веры
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 25-07-2009 20:11

Николай, догмат о двух натурах Христа был принят на Халцедонском соборе в 5 веке и он является фундаментом богословия христианства. ( и для католической и для православной церкви и для большинства протестантов)
Извините за совет: будьте ответственны в своих утверждениях. Ибо Ваше утверждение, что в католической церкви уделяют венчание однополым парам, является клеветой.
Католическая Церковь однозначно выступает против однополых пар, абортов, контрацепции, эвтаназии. Именно поэтому католическую церковь так атакуют.
Ответ на "Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? - о. Александр Калиновский - 26-07-2009 09:58" Re[13]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 26-07-2009 10:11

Спасибо,о.Александр.Всегда интересно Вас читать,потому что говорите со знанием и кроткостью и терпениема,а это редкость здесь.Насчёт терпения Вы правы.Трудно порой удержаться читая некоторых одарённых писак.
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Александр 01-08-2009 22:32

Уважаемые собеседники, православные и католики, ответьте пожалуйста на вопрос: изучаются ли деяния святых, служивших богу после разделения на конфессии в семинариях или богословских соборах (хотя-бы из спортивного интереса)? Например известны ли католикам деяния Серафима Саровского или других (греческих там или грузинских подвижников)? А также известны ли православным имена и деяния итальянских или французских и др. христиан, которые прославили своё имя и считаются святыми у католиков?

Кстати всех православных с праздниками! 1 августа день памяти Серафима Саровского! А сегодня, второго августа, Ильин день (кстати католиков тоже с этим праздником)!
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 02-08-2009 09:28

Католическая Церковь признает святость Серафима Саровского. Конечно он не принадлежит ч числу вселенских святых, но в греческом обряде Католической Церкви он почитается как и в РПЦ. Восточная Церковь игнорирует западных святых.
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: с 02-08-2009 18:08

Есть святые,в том числе и папы,которых почитают и католики и православные.
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Томашевская Татьяна 26-08-2009 13:55

http://filosofygames.narod.ru/text/zabl/zabl.htm
Заблуждение 2.
“О конфессиональном преимуществе “нашей” религии над другими”
Ещё одно из стойких заблуждений, инициированных невежественностью - заблуждение об исключительном преимуществе одной религиозной конфессии над другой, с порой вытекающей отсюда взаимной враждебностью. Быть может, для кого-то это сейчас даже и звучит удивительно: Неужели можно ставить в один ряд нашу правильную религию и чью-то другую?
Как ни странно, но именно в этом заблуждении бытовой христианин (а точнее уже бытовой протестант, православный или католик) схож с бытовым представителем другой религии. Каждый уверен в правоте своей правоты, и считает её исключительной. Но может ли быть несколько Истин? Может ли быть несколько Абсолютов? И какая тогда религия (конфессия) в конце концов самая правильная?

Вопрос этот один из сложнейших, поэтому я, для начала, позволю себе несколько общих рассуждений.

Все мировые религии были основаны в различное время, в отдалённых друг от друга регионах. И если сравнивать эти учения поверхностно, не трудно заметить что они сильно различаются. Но при более глубоком изучении постепенно начинает обнаруживаться, сначала довольно расплывчатая, но потом всё более явная их связь и внутреннее сходство. В последствии внешние различия между религиями вообще отходят на второй план, и приходит понимание того, что у всех этих религий Один Источник.

Один Восточный философ сказал: “Бог подобен озеру, к которому люди пришли напиться воды. Они называют воду по-разному, каждый на своём языке, но имеют ввиду одно и тоже”.

Однако, если чистую воду, прозрачную и бесцветную, налить в сосуд, предположим, из красного стекла, то и вода покажется красной. То же самое происходит и с религиями. В этом сравнении под чистой водой я имел ввиду Изначальное Божественное Откровение, данное когда-то народу, а под цветным стеклом - его культуру, причём не только дорелигиозную (до основания религии), но и развившуюся уже под религиозным влиянием. Ведь что бы попасть к людям, Божественное Откровение должно быть им понятным. Оно должно быть на их языке, в привычной для их мировоззрения форме.

Но не помешает ли, в таком случае, это наслоение культуры народа и самобытности восприятию Божественного Откровения? Для разумного человека конечно же нет. Национальные наслоения естественны и закономерны, их влияния невозможно избежать. И во многих случаях именно благодаря им человек может приобщится и принять религию. Но дальше, уже встав на путь духовного развития, необходимо стараться глядеть глубже, попытаться увидеть сущность религии, осознавая при этом влияние человеческого, и не отбрасывать его, а принять во внимание, отводя ему именно “человеческое” место.

Божественное Откровение проходит к человеку через культуру народа, как луч белого света сквозь стеклянную призму - преломляясь и разделяясь на разноцветные составляющие. При этом, как известно, свет продолжает оставаться светом в полной мере. И чтобы познать изначальное Откровение, необходимо попытаться воспринять весь “спектр”, и собрав его воедино, познать этот Изначальный Чистый Свет Божественного. Задача эта, однако, довольно сложная и трудновыполнимая, требующая огромной концентрации и воли, особенно для человека обычного, занятого суетой и страстями повседневной жизни. И выбор, в данном случае, предоставляется самому человеку.
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 26-08-2009 20:16

Насколько я помню Вы,Татьяна,считаете себя католичкой.Насколько уместно человеку считающим себя католиком,приводить мнение человека далёкого от Церкви(достаточно почитать ссылку) в качестве достойного внимания и авторитета в вопросах вероучения? Вы понимаете к чему клонит автор приведённого Вами отрывка? Объясните пожалуйста,католики теперь экуменисты?
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Томашевская Татьяна 31-08-2009 07:37

Не вижу ничего в этом плохого. Не берусь судить, насколько верно то или иное направление в христианстве. Одно лишь только всегда меня смущало - не является ли на самом деле ложным учение, так рьяно настаивающее на своей истинности. Была в православной церкви. Там молятся только за ПРАВОСЛАВНЫХ христиан. Католики же молятся за Единую Церковь и христиан вообще без явного указания конфессии. Так что в некоторой смысле идея экуменизма им не чужда. Правда только в отношении христианских конфессий.
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Юлия 02-09-2009 22:26

Вот так всегда и бывает...начинаются споры. И так на всяком форуме, где сходятся христиане разных конфессий. Враг не дремлет и каждого под руку толкает:((
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Томашевская Татьяна 03-09-2009 10:39

В той статье, ссылку на которую я привела, как раз и предлагается не спорить. :)
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Юлия 03-09-2009 19:21

В той статье, ссылку на которую я привела, как раз и предлагается не спорить. :)

"“У нас вера истинная!” - характернейшая фраза заблудшего человека."
...no comments....:((
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Юлия 03-09-2009 20:00

Татьяна, но ведь Христос-"путь, истина и жизнь". Он сказал: "Никто не приходит к Отцу как только через Меня"
А эта статья весьма сомнительная. в ней автор очень много ссылается на восточные религии. А в восточных религиях нет понятия о спасении, нет Христа.
А наши споры между христианами разных конфессий-это совсем другой разговор. Различия между нами нельзя не учитывать. 1000 лет как-никак.
Тем не менее, мы, католики и православные. ближе всего друг ко другу в этом бушующем море религиозных течений и направлений. Сейчас именно мы-самые немодные и догматичные. А ведь нам есть, что миру сказать и показать. Святитель Иоанн Златоуст говорил, что христиане призваны быть ангелами. И, если бы мы так жили, как говорим, люди бы, не раздумывая, принимали христианство. Что мы и видим на примере множества святых. Объединить нас может только Бог. А мы должны жить, стремясь выполнить Его волю.
Давайте будем просто друг друга в этом поддерживать :)
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 03-09-2009 14:40

Татьяне Томашевской
Бог создал человека на свой образ и подобие и у человека осталась тоска за Богом даже после греха первородного. Человек ищет Бога и создает религии (религия с латинского значит – вязать, связывать). Эти религии – языческие. В них перемещены искания человеком Бога и очень много практик от человека. Иногда входят некоторые элементы даже от врага – дьявола.
Есть религии, данные Богом: иудаизм и христианство. Бог сам объявился людям. Сам избрал народ еврейский, когда он был в рабстве и вывел его. И приготавливал этот народ на пришествие Мессии, но евреи в большинстве своем Мессию не приняли. Полнота объявления Бога есть в христианстве – Бог стал человеком.
Таня, мы не можем говорить о равнозначности например, иудаизма и язычества. Иудаизм – это религия объявленная Богом, язычество – попытки человека, часто ошибочные найти что –то или кого –то.
Невозможно найти правду, объединяя религии. Правд нам уже дана в Иисусе Христе. И другой нет.

Седому
Я – экуменист. Более того, христианин должен быть экуменистом, если он хочет быть христианином – это значит исполнить волю Христа. Не путать «экуменизм» с «синкретизмом».
Под «экуменизмом» понимаем деятельность по восстановлению единства христиан. Это то, о чем молился Христос перед распятием: «Отче , да будут все едино». Христианин не может не хотеть исполнить волю Христа. Экуменизм возможен только между христианами.
«Синкретизм» - попытки соединить религии, совершить синтез религий, например - Нью Эйдж. Попытка сделать синтез из всех религий плюс оккультизм. Привлекательно для неискушенных и опасно.

Существует диалог между религиями. Это так и называется «диалог между религиями». Может идти диалог о общей деятельности гуманитарной, защите жизни от зачатия до натуральной смерти, защита супружества как союза мужчины и женщины. Позиция католической, православной Церкви, мусульман и иудаизма здесь совпадают. Каждая религия сохраняет свою идентичность. Этот диалог также от Бога.

Само понятие «экуменизм» для некоторых имеет негативное значение потому, что не различают этих понятий.
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Томашевская Татьяна 04-09-2009 07:37

Существует диалог между религиями. Это так и называется «диалог между религиями». Может идти диалог о общей деятельности гуманитарной, защите жизни от зачатия до натуральной смерти, защита супружества как союза мужчины и женщины. Позиция католической, православной Церкви, мусульман и иудаизма здесь совпадают. Каждая религия сохраняет свою идентичность. Этот диалог также от Бога.
Само понятие «экуменизм» для некоторых имеет негативное значение потому, что не различают этих понятий.
Целиком и полностью согласна.
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 05-09-2009 07:43

Под «экуменизмом» понимаем деятельность по восстановлению единства христиан. Это то, о чем молился Христос перед распятием: «Отче , да будут все едино». Христианин не может не хотеть исполнить волю Христа. Экуменизм возможен только между христианами.
Условие единства отказ от заблуждений и ереси,и это не есть экуменизм а возвращение в Церковь.На мой взгляд экуменисты это те кто говорят:"Главное что мы христиане и исповедуем Христа а остальное не важно."
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 05-09-2009 09:24

Возвращение в Церковь тех, кто вне Церкви. Это воцерковление. А что касается обьединения Церквей, то это экуменизм.
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Томашевская Татьяна 07-09-2009 08:05

СеДой, а что есть Церковь в Вашем понимании? Православная Церковь? Остальные - ересь?
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 07-09-2009 19:57

Татьяна,я где-то уже высказывал своё мнение,но повторюсь если Вам это интересно.Для меня определяющим в выборе Церкви являлась Её историчность.Из Писания я знал что Церковь нерушима,т.е. однажды организовавшись никуда и ни при каких условиях исчезнуть не могла.Или же исчезнуть а затем возродиться.Со дня Пятидесятницы и по сей день Церковь по обетованию Христа существует."Тому(Богу)слава в ЦЕРКВИ во Христе Иисусе во ВСЕ РОДЫ,ОТ ВЕКА ДО ВЕКА."(Еф.3,21) и "И се,Я с вами ВО ВСЕ ДНИ ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА.(Мф.28,20).Следовательно я могу проследить за любой исторический период деятельность Церкви.Когда я слышу слова разномастных неопротестантов о том что та,древняя Церковь давно канула в Лету,а истинные христиане пребывали в некоем подполье,то я знаю что это ложь,ибо Церковь не только НЕПРЕРЫВНА,но ещё и НЕСКРЫВАЕМА. "Для того ли приносится свеча,чтобы поставить её под сосуд или под кровать?"(Мк.4,21)Это раз! Церковь ОДНА и НЕРУШИМА,цитировать не буду,наверняка Вы знаете какими местами из Писания эти качества Церкви можно подтвердить.Это два!Церковь свято хранит ПРЕДАНИЕ,которое и есть опыт духовной жизни и опыт правильного понимания Писания,ибо Библия не с неба свалилась,а является внутрицерковной книгой.Это три! В Церкви есть СВЯЩЕНСТВО получающее свой дар непрерывно от апостолов,т.е. существует ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.Это четыре! Церковь проводит богослужения в ХРАМАХ,и что самое главное только в Церкви(не путать с храмом) мы можем ПРИЧАЩАТЬСЯ,приступая к Чаше ради того чтобы "иметь в себе жизнь".Это пять! Эти пять пунктов выделенные мной можно проследить в Православии,Католицизме и у классических протестантов лютеран,англикан.И ВСЁ!!! Следовательно остальные и Церковью называться не имеют права, а любителями Библии,которые не имея Предания в толковании впадают в ереси.Если же говорить о чистоте и глубине вероучения,то я его в большей мере нахожу в Православии,а там пусть Бог рассудит.Я для себя обрёл благодаря Богу Православие и знаю что вне Православия не спасусь.Вы,Татьяна,никак не хотите понять одного-есть вещи в которых можно и нужно быть категоричным,а бывает необходимо промолчать и оставить всё на суд Божий.Это я к тому что Вы всё хотите однозначных ответов в трудных и очень объёмных вопросах.Так не бывает,простите.:-)
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Томашевская Татьяна 08-09-2009 08:29

СеДой, спасибо Вам за ответ. Вы нашли Истину в православной церкви, для меня Истина и в католической церкви никуда не делась. :) А в целом я с Вами согласна насчет указанных Вами пяти пунктов. Меня всегда удивляла самоуверенность некоторых православных насчет истинности только их конфессии и никакой больше. А для меня это больной вопрос, я вышла замуж за православного и свекровь давит на меня, что я ДОЛЖНА перейти в православие, потому что лишь оно истинно. А я активно сопротивляюсь уже 15 лет. :))) Поэтому я участвую в форуме и поэтому я и привела ссылку на эту статью, в которой мне понравилось лишь то, что я цитировала, с некоторыми вещами я там тоже согласиться не могу, отец Александр указывал на них. Но вы и не утверждаете так категорично об истинности одного лишь православия, я насчет Вас ошибалась, поэтому искренне прошу прощения за прежние резкие высказывания.
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 08-09-2009 18:56

Татьяна,не надо извинений,Вы меня лично ничем не обидели.Честно.Слава Богу более-менее разобрались.Думаю нам всем стоит направить все усилия на личностное совершенствование а не тратиться на споры.И коль уж мы пришли к взаимному пониманию и восприятию Церкви,то давайте и другим,если потребуется,совместными усилиями и с Божьей помощью,поможем понять что такое Церковь и какова Её роль.
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 08-09-2009 08:40

У меня такой вопрос. Когда это Западная Церковь перестала быть Православной? Ответы типа " когда индульгенции "начались","когда инквизиция "началась", это собственное суждение и не принимаются. Кто и когда обвинил Запад в ереси, из тех, в чьей это компетенции?
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 08-09-2009 19:03

Станислав,если Ваш вопрос адресован мне,то скажу лишь что не стоит повторяться потому что подобные вопросы Вы задавали отцу Алексею.К его словам мне нечего добавить.
опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 19-10-2009 19:20

Возвращаясь к вопросу о необходимости поиска единства между церквями, хочу обратить внимание на работу смешенной католическо – православной комиссии в г. Пафосе. Митрополит Пафоса Георгий подчеркнул, что цель диалога - найти то основание веры, которое разделяли православные и католики до разделения Церквей. «Существуют разногласия, очень серьезные разногласия, и тысяча лет разделения увеличила наши разногласия", - признал митрополит. "Но нынешние времена требуют примирения, несмотря на то, что пришлось претерпеть церквям от ненависти и взаимной вражды. Мы сейчас понимаем, что должны сотрудничать» - заключил иерарх. Совещание проходит в отеле "Св.Георгий" в Пафосе с 16 по 23 октября. В нем принимают участие посланцы 14 поместных православных церквей. Кипрскую церковь представляет митрополит Пафосский Георгий, Ватикан - председатель Папского совета по содействию христианскому единству кардинал Вальтер Каспер. Делегацию Русской православной церкви возглавляет председатель Отдела внешних церковных связей Московского патриархата (ОВЦС МП) архиепископ Волоколамский Иларион.
Можно только радоваться этому диалогу
Re: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Томашевская Татьяна 20-10-2009 07:57

Возвращаясь к вопросу о необходимости поиска единства между церквями, хочу обратить внимание на работу смешенной католическо – православной комиссии в г. Пафосе. Митрополит Пафоса Георгий подчеркнул, что цель диалога - найти то основание веры, которое разделяли православные и католики до разделения Церквей. «Существуют разногласия, очень серьезные разногласия, и тысяча лет разделения увеличила наши разногласия", - признал митрополит. "Но нынешние времена требуют примирения, несмотря на то, что пришлось претерпеть церквям от ненависти и взаимной вражды. Мы сейчас понимаем, что должны сотрудничать» - заключил иерарх. Совещание проходит в отеле "Св.Георгий" в Пафосе с 16 по 23 октября. В нем принимают участие посланцы 14 поместных православных церквей. Кипрскую церковь представляет митрополит Пафосский Георгий, Ватикан - председатель Папского совета по содействию христианскому единству кардинал Вальтер Каспер. Делегацию Русской православной церкви возглавляет председатель Отдела внешних церковных связей Московского патриархата (ОВЦС МП) архиепископ Волоколамский Иларион.
Можно только радоваться этому диалогу
Это и правда очень радостная новость.
Re[2]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: hristiana 22-10-2009 03:51

Бог радуется, когда дети Его стоят в истине. Когда церковь не размножается, не приходит к единству и сотрудничеству, начинает разделяться. Сколько распрей, делений разделяли Церковь на протяжении 10 веков с хвостиком. И все это время Бог трудится в сердцах, умах людей на созидание и примирение. И если сегодня Церковь говорит о сотрудничестве (мое мнение, именно о сотрудничестве, а никак не о слиянии - это невозможно), то это еще один из признаков последнего времени: люди,чтущие Бога усилятся и будут действовать.
Re[3]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 22-10-2009 12:32

hristiana,как на Ваш взгляд,почему возможно сотрудничество и невозможно объединение? Что мешает?
Re[4]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 24-10-2009 09:37

Я уверен что воля Божья в том, чтобы Церковь была едина. А значит полное единство возможно, и даже неизбежно. Тогда и посрамлятся все, вносящие расколы.
Re[4]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: hristiana 25-10-2009 15:33

hristiana,как на Ваш взгляд,почему возможно сотрудничество и невозможно объединение? Что мешает?
А вы примите, например, учение пятидесятников о крещении Духом Святым со знамением языков? Но с другой стороны, вы можете сказать, что они не христиане? Я так думаю, что учение о дарах Духа Святого вы не отвергаете?
А что касается православия и католицизма, то столько веков они развивались самостоятельно, сложились внутрицерковные порядки, различия даже в проведении собрания, форма, обряды. это нужна ломка, а зачем? Ведь Церковь - это не форма и не обряды, Церковь - невеста Иисуса Христа и последовательница Его учения. Не все христиане, которые посещают храм - есть Церковь. Церковь - это люди, которые познали Божью любовь и сегодня себя созидают в любви, приращиваясь взаимно-скрепляющимися связями к Церкви (Еф.4:15-16)И эта Церковь Господь сегодня готовит к приходу антихриста, которая устоит и победит его Кровию Агнца и которая воссядет с Ним на небесах. Испытанная, верная, чистая, непорочная, переплавленная в испытаниях.
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 04-09-2009 11:53

А что плохого в споре? И почему "врага" Вы сюда приписываете?
Спор, дискусия, полемика, это вещи не отрицательные сами по себе.
Многие философы дискутируя с христианскими апологетами, из-за недостатка аргументов, подтвердить свои тезисы и опровергнуть тезисы оппонетта, принимали христианство.
Почему к спору относятся так отрицательно?
Если не можешь опровергнуть или доказать, тогда согласись - и спора не будет. И единство скорее бы востановилось. Ведь нету единства из-за ложной убежденности.
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 23-10-2009 07:24

Единство осуществляется принятием разнообразия мира, а не его объединением. Зачем объединять то, что объективно едино?
Что толку в объединении разнообразных цветов в один горшок?
На первый взгляд может быть красиво, но ущемление простора для развития каждого цветка довольно скоро сведёт эту красоту на нет...
А на спорах и дискуссиях, ох как тешатся бесы самоутверждения и непримирения...
Re[4]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 23-10-2009 09:37

А на спорах и дискуссиях, ох как тешатся бесы самоутверждения и непримирения...
Вам известны радости и печали бесовские? Форум (заметьте христианский) для того и существует чтобы задавать вопросы и если надо дискутировать имея за основу Слово Божье и Церковь,а не петь осанну Вашим антихристианским взглядам.Да,и вопрос я задавал христианке.
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: hristiana 25-10-2009 17:49

Вам известны радости и печали бесовские? Форум (заметьте христианский) для того и существует чтобы задавать вопросы и если надо дискутировать имея за основу Слово Божье и Церковь,а не петь осанну Вашим антихристианским взглядам.Да,и вопрос я задавал христианке.
Я с вами полностью согласна, что нью эйдж здесь делать нечего. Люди много говорят о Иисусе Христе, принимая Его жертву, но отвергая Его жизнь, принимая только часть учения о любви, а также там есть учение и о терпимости к греху.
"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными. Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света со тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 2Кор.6:14-15.
Еще одна новая тема появилась "Быт и бытие". Я не могу понять или они в паре работают, или зербер все-таки такой простодушный, что идет на поводу красивых фраз "корень, стебель, пестик, тычинка". Я не против людей, но против того учения, которое они исповедуют.
Наталия, скажите честно, что вы тут делаете, ведь вы не христианка. Вы только взяли часть христианства и перевернули его под себя.Да благословит вас Господь и помилует
Re[6]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 25-10-2009 19:28

Еще одна новая тема появилась "Быт и бытие". Я не могу понять или они в паре работают, или зербер все-таки такой простодушный, что идет на поводу красивых фраз "корень, стебель, пестик, тычинка". Я не против людей, но против того учения, которое они исповедуют.
Вы правильно подметили,поэтические натуры падки на пестики с тычинками.Ещё добавлю что сам он любит туману напустить не по-детски,ну и соответственно и поблуждать в нём.Эзотерика однако...особые знания.
Ответ на "Re[4]: опять о единстве Церкви - hristiana - 25-10-2009 17:33" Re[5]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 25-10-2009 19:14

Спасибо,я Вас понял,hristiana.Есть только несколько вопросов:что Вы имеете в виду под словом "форма"? что такое "различия в проведении собраний"? что за собрания вообще? у нас есть богослужения.И что Вы называете обрядами? Нет таковых.У нас есть таинства.Каждая поместная церковь имеет свою традицию,потому рознит христиан не это.Поскольку Вы протестантка,то скажу что нас разнит...Предание,как форма восприятия в традиции неразделённой древней церкви самого Писания,которое есть часть Предания.Известен лозунг протестантов-SOLA SCRIPTURA,при этом Предание ошибочно воспринимается как дополнительный блок информации к Библии.Отсюда протестантское иконоборчество,не почитание святых,разные взгляды на крещение младенцев и т.д.
Re[6]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: hristiana 26-10-2009 02:19

Спасибо,я Вас понял,hristiana.Есть только несколько вопросов:что Вы имеете в виду под словом "форма"? что такое "различия в проведении собраний"? что за собрания вообще? у нас есть богослужения.И что Вы называете обрядами? Нет таковых.У нас есть таинства.Каждая поместная церковь имеет свою традицию,потому рознит христиан не это.Поскольку Вы протестантка,то скажу что нас разнит...Предание,как форма восприятия в традиции неразделённой древней церкви самого Писания,которое есть часть Предания.Известен лозунг протестантов-SOLA SCRIPTURA,при этом Предание ошибочно воспринимается как дополнительный блок информации к Библии.Отсюда протестантское иконоборчество,не почитание святых,разные взгляды на крещение младенцев и т.д.
У нас тоже есть таинства:таинство исповеди, например или причастие.А по поводу крещения, мы поем один псалом: все мы во Христа крестившиеся... Я слыхала, по крайней мере, православные его тоже поют. Но скажите мне, крещение детей происходит по вере родителей, священника или это осознанный шаг все-таки должен быть? Понятно, что мы все стремимся своих детей воспитать христианами.Да, мы ставим приоритет Слова Божьего, жизнь и служение Иисуса Христа превыше Преданий церкви. Конечно, отсюда и отношение к иконам, на почитание святых. Мы почитаем Божьих людей, через которых действовал Дух Святой, которые были героями веры, отдавая свои жизни за Христа. Просматривая труды многих подвижников веры, лично я, укрепляюсь в истине, ищу в своей жизни святости, беру пример и назидание из жизни многих. Я уважаю святыни, и даже не берусь отвергать или переубеждать.Бог действует разнообразно. Дары одни, а действия и служения различны. Мы не можем осознать все Божье действие. Наша жизнь, наше исповедание говорит каким Духом мы водимся (1Иоан.4:1-3). Я стараюсь не искать различия, а искать общее. А общего у нас много.Дух Божий дышит где хочет. Вас Господь привел в вашу церковь, меня в мою. Мы пережили благодать от Господа и мы можем созидать сегодня Церковь. А собрание - это церковь с греч. экклесия. Я согласна, что это и Богослужение, главное чтобы оно не ограничивалось временем и пространством, как мой пастырь говорит: служение начинает как раз за дверями молитвенного дома. Если честно, для меня абсолютно нет разницы католик, православный, протестант, если он христианин.
Re[7]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 26-10-2009 20:34

hristiana,судя по Вашим словам "Да, мы ставим приоритет Слова Божьего, жизнь и служение Иисуса Христа превыше Преданий церкви",я вижу что вы меня не совсем поняли.Я говорил что Предание это не дополнение Писания.Предание это живой духовный опыт познания Бога в Церкви,а Писание это часть Предания,это одно целое.Предание не может противоречить Библии,это абсурд,но лишь помогает понимать христианство и Библию,как её понимали христиане задолго до появления Лютера.И потОм,отвергая церковное предание,протестанты создают невольно своё.Не удивляйтесь,ведь личный опыт богообщения присутствует и у вас и вы им делитесь.Понимаю,Ваше мышление обусловлено утверждением sola scriptura,но задавались ли Вы вопросом имеет ли эта фраза право на такую категоричность и отвечает ли самому Писанию? Библия является внутрицерковной книгой,продуктом церкви составленным в канон задолго до того как появились протестанты.На каком же основании я должен доверять толкование,например Вашему пастору или протестантским богословам,а не Отцам Церкви? Это вопросы риторические и я не прошу ответа,понимая что Вы в праве выбирать свой путь,и я совсем не ставлю себе задачу Вас во взглядах переубеждать.Вы задавали вопросы о крещении младенцев.Значит ли это что Вы хотите поговорить об этом более подробно? Божьих благословений!
Re[8]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: hristiana 29-10-2009 19:54

На каком же основании я должен доверять толкование,например Вашему пастору или протестантским богословам,а не Отцам Церкви? Это вопросы риторические и я не прошу ответа,понимая что Вы в праве выбирать свой путь,и я совсем не ставлю себе задачу Вас во взглядах переубеждать.Вы задавали вопросы о крещении младенцев.Значит ли это что Вы хотите поговорить об этом более подробно? Божьих благословений!
Я согласна с вами,что христианство началось не с Лютера,что были во все времена христиане послушные Богу и Его Слову.И я не умаляю заслуги Отцов Церкви.И не нужно доверять моему пастырю или протестантским богословам,нужно доверять Богу и Его Слову.И Отцы Церкви,так же как и мой пастырь-они люди,в первую очередь.Может для вас будет кощунством такое сравнение?Знаете,Бог и сегодня делает чудеса,но ведь это не зависит от святости человека.Иуда тоже ходил с апостолами, и людей исцелял, и бесов изгонял Божьим именем,но его жизнь ничего от этого не приобрел.Бог сегодня хочет Богопознания.Помните в Осии 6:4-6"Что сделаю тебе,Ефрем?что сделаю тебе,Иуда?благочестие ваше как утренний туман и как роса,скоро исчезающая.Посему Я поражал через пророков и бил их словами уст Моих,и суд Мой как восходящий свет.Ибо Я милости хочу,а не жертвы,и Боговедения более,нежели всесожжений"
А в отношении крещения,приведу один пример из истории.Швейцарский реформатор Цвингли,которому открылось Слово Божие,он стал одним из реформаторов в Швейцарии.Но когда зашел вопрос о крещении младенцев,этот вопрос вынесли на соборе,знаете тех,кто не покорились его воле,а захотели креститься как написано в Новом Завете,он приказал их утопить со связанными руками. Это я к примеру.
Если честно,то я не очень знакома с учением Отцов о крещении младенцев.я готова выслушать их точку зрения по этому вопросу.Извините,я во многих вопросах не сведуща.Мне бы хотелось знать,кроме места Писания,где Иисус говорил:не препятствуйте детям приходить ко Мне,какими местами может быть это подтверждено или на чем основана эта доктрина.Только если можно по-проще...
Re[9]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 30-10-2009 12:53

В Деяниях написано что люди принимали крещение целыми семьями, т.е. с детьми. Точно не помню какой стих.
Re[9]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 30-10-2009 18:53

Если честно,то я не очень знакома с учением Отцов о крещении младенцев.я готова выслушать их точку зрения по этому вопросу.Извините,я во многих вопросах не сведуща.Мне бы хотелось знать,кроме места Писания,где Иисус говорил:не препятствуйте детям приходить ко Мне,какими местами может быть это подтверждено или на чем основана эта доктрина.Только если можно по-проще
В Новом Завете нет прямого указания крестить детей потому что такой вопрос просто не вставал,апостолы ведь были иудеями,а иудеи обрезали младенцев на 8-й день.Обрезание прообраз крещения-"В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным,совлечением греховного тела плоти,обрезанием Христовым ".(Кол.2,11)В НЗ есть место где говорится о крещении в Моисея при исходе евреев из Египта.Обратите внимание на слова-"...ВСЕ прошли сквозь море;и ВСЕ крестились в Моисея в облаке и в море;и ВСЕ ели одну и ту же духовную пищу;и ВСЕ пили одно и то же духовное питие".(1 Кор.10,1-4) Если употребляется слово "все" значит имеются в виду и дети,не уходили ведь одни взрослые.Также правильно Вам указал Станислав на пример из Деяний,крестились домами,а значит семьями.Протестанты учат что должно креститься в осознанном возрасте.А разве несмышлёные дети в силу своего возраста немогущие обещать Богу доброй совести,не способны принимать благодать? Писание говорит об обратном.Вы уже упомянули о примере когда Христос благославил детей,а я напомню ещё один,когда Иоанн Креститель исполнился Святого Духа от чрева матери.Из этих примеров мы видим что Святой Дух сходит и на детей,а крещение залог схождения Его.Есть ещё слова Христа-"...кто не родится от воды и Духа,не может войти в Царствие Божие".(Ин.3,5) Получается что протестанты лишают Неба умерших некрещённых младенцев.Ещё важный момент из Марка 2,5 когда друзья принесли расслабленного к Иисусу-"Иисус,видя ВЕРУ ИХ !!!,говорит расслабленному:чадо!прощаются тебе грехи твои".По этому примеру,крёстные родители приносят детей к купели.
Ответ на "Re[4]: опять о единстве Церкви - hristiana - 25-10-2009 17:33" Re[5]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 27-10-2009 18:14

А что касается православия и католицизма, то столько веков они развивались самостоятельно, сложились внутрицерковные порядки, различия даже в проведении собрания, форма, обряды. это нужна ломка, а зачем?
Знаете сколько в католичестве обрядов? в том числе и греческий. Но всеже католичество едино. Кто кого перетягивает в другой обряд, или насаждает другой обряд? Обряд не разделяет Церковь.
Re[6]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: hristiana 02-11-2009 16:39

Обряд не разделяет Церковь.
Похоже,вы правы-дело не в обрядах.Я думала,что Слово Божье нам всем одинаково открыто.А сейчас я в недоумении.Я даже не знаю,что ответить Седому.
Re[7]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 02-11-2009 16:55

На счет чего?
Re[8]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: hristiana 02-11-2009 20:51

На счет чего?
То,что я читала,например,у Иоанна Златоуста,и как учит моя церковь,например,Нагорную проповедь,то ничем не отличается.Но есть различия в других богословских вопросах,и это не только касается вопросов крещения или почитания икон,мощей и пр.Это учение о спасении, рождении свыше, крещении Духом Святым,дарах Святого Духа.Мы можем и дальше выяснять те или иные вопросы по богословию,или как написано в Евр.в 6гл.идти дальше,поспешить к совершенству,оставив начатки учения,"и не станем полагать основание обращению из мертвых дел и вере в Бога,учению о крещения,о возложении рук,о воскресении мертвых и о суде вечном.И это сделаем,если Бог позволит"Евр.6:1-3,а взяться за предлежащую надежду-Иисус Христос,жизнью Которого мы спасаемся и имеем оправдание через Него.Впрочем,я это уже писала в теме:ПРОПОВЕДИ
Re[9]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 02-11-2009 21:53

Если в вероучении есть различия,значит нет единства.Если нет единства,значит кто-то не устоял в правде и полноте и отпал от Церкви.Следовательно тот кто не устоял в правде-заблуждается,пусть даже искренне верует,но заблуждается.А тот кто заблуждается имеет большой шанс услышать:"Отойдите от Меня.Я никогда не знал вас." hristiana,Вы признаёте отличия учения ПЦ от пятидесятников.Даже перечисляли эти отличия.Одно из них,а именно крещение детей,мы очень кратко рассмотрели.Так в чем в этом вопросе неправы православные?
Re[9]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 03-11-2009 14:21

Протестанты учат что мы спасены на момент покаяния (точнее, обращения), православные (в т.ч. католики)говорят - мы спасаемся.
О крещении Духом Святым, это таинство называется Миропомазание или Конфирмация - христианское таинство, в котором молитва о даровании Св. Духа сопровождается возложением рук или помазанием освященным маслом. Своим происхождением этот обряд обязан апостольской практике сообщения дара Св. Духа через возложение рук (Деян 8:12-17). В древней церкви конфирмация (миропомазание) осуществлялась непосредственно после крещения, и за ней сразу же следовало первое причастие (в рамках единой церковной службы). Эта практика сохраняется в православных церквах, где конфирмация совершается над младенцами и осуществляется маслом (миром), освященным епископом. На Западе конфирмация объединялась с крещением вплоть до эпохи Средневековья и в отличие от православия осуществлялась епископом, поэтому в его отсутствие конфирмацию приходилось переносить на другое время.
Re[10]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: hristiana 06-11-2009 19:05

Седому
Я опешила,т.к. приведенные ваши места Писания никогда никак не связывала с крещением,не только младенцев.Разве только одно, что вы провели аналогию между обрезанием еврейских младенцев на 8 день.Я так понимаю,что и православные храмы,например,тоже имеют сходство с скинией.Но если собрать все места Писания о крещении,ни разу не встретила о крещении младенцев,начиная с Иоанна крещения-крещения покаяния.приведу некоторые из них,которые прямо говорят о покаянии,водном крещении и крещении Духом Святым:
Матф.3.1-6
1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. Мф 4:17; Мк 1:15; 1-2: Деян 13:24
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. Ис 40:3
4 Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед. 4Цар 1:8
5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, ИСПОВЕДУЯ ГРЕХИ СВОИ.
О ДЕТЯХ НИ СЛОВА
Марк.1:4-5.8
4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. Мф 3:1; Лк 3:3; Ин 1:31; Деян 13:24
5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои.
я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым. Деян 1:5, 2:4; 1Кор 12:13
Марк.1.14-15
14 После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия Мф 4:12; Лк 4:14; Ин 4:43
15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие. Мф 4:17
Лук.3.3
3 И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов
Иоан.1.31
Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.

Деян.Ап.8.14-17
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Деян 6:6

Деян.Ап.8.36-39
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. Мк 16:16
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
Деян.Ап.10.34-48
34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, Втор 10:17; 2Пар 19:7; Иов 34:19; 1Петр 1:17; Рим 2:11; Еф 6:9
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
36 Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех. Еф 2:17; Флп 2:11
37 Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном: Лк 4:14
38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. Пс 44:8; Лк 4:18
39 И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе. Деян 5:32, 13:31
40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться Деян 2:24
41 не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых. Мф 28:7; Лк 24:30; Деян 13:31
42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.
43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. Ис 53:5; Иер 31:34; Дан 9:24; Мих 7:18; Зах 13:1; Деян 15:9
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: Мк 16:17
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? Деян 15:8
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Деян.Ап.11.15-18
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Деян 2:2
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: «Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым». Мф 3:11; Мк 1:8; Деян 1:5, 19:4
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.
Re[11]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 07-11-2009 10:24

Я опешила,т.к. приведенные ваши места Писания никогда никак не связывала с крещением,не только младенцев.
Потому что протестанты учат не так как Церковь.
Но если собрать все места Писания о крещении,ни разу не встретила о крещении младенцев.
Вы кажется не хотите меня услышать.В Писании также нигде не упоминается слово "Троица",но Бог троичен в ипостасях и мы знаем об этом именно из Библии.А стихи косвенно подтверждающие крещение младенцев,в том числе прообразы крещения,я приводил.
Re[12]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 07-11-2009 10:37

Крещение смывает первородный грех. А как же быть с собственно содеяными грехами до крещения? Ведь исповедоваться могут только крещенные.
Re[13]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Юрий C. 08-11-2009 17:49

По-моему, оффтоп давно уже.
Re[14]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 09-11-2009 15:47

так, всеже взял грехи Христос или нет?
Re[15]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 09-11-2009 18:48

Как писал Мартин Лютер в письме своему другу:"можешь грешить, за все заплачено"
Re[16]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Olga 09-11-2009 19:39

Заплатил КТО?
Грешит кто?
Re[12]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: hristiana 10-11-2009 12:04

Вы кажется не хотите меня услышать.В Писании также нигде не упоминается слово "Троица",но Бог троичен в ипостасях и мы знаем об этом именно из Библии.А стихи косвенно подтверждающие крещение младенцев,в том числе прообразы крещения,я приводил.

Почему я вас не слышу?Прекрасно слышу и понимаю,что вы-это учение Церкви,а мы-еретики.Знаете,у нас вас тоже считают еретиками.Нравится или нет,но это так.Неужели Христос разделился?
Согласна,что слово "Троица" нигде не упоминается.Но в Евангелии Иоанна, не косвенно рассматривается и Дух Святой,и Отец,и Иисус Христос.А в 1Иоанна написано о свидетельстве Иисуса Христа:"ибо три свидетельствуют на небе; Отец,Слово и Святый Дух; и Сиии три суть едино".Здесь можно предположить,что под Словом - Иисус Христос,т.к. в Евангелии от Иоанна написано:вначале было Слово, и Слово было Бог и далее:"И Слово стало плотию и обитало с нами,полное благодати и истины;и мы видели славу как единородного от Отца"Иоан.1:14.А вОткр.19:11-13 "и увидел я отверстое небо,и вот конь белый,и сидящий на нем называется Верный и Истинный,Который праведно судит и воинствует.Очи у Него как пламень огненный,и на голове Его много диадем;Он имел имя написанное,которое никто не знал,кроме Его Самого;Он был облачен в одежду,обагренную кровию.Имя Ему:Слово Божие".Так,что исследуя Писания,можно найти прямые ответы на многие вопросы.Вообще-то моя цель,в отличии от вашей не переубедить вас в истинности учения,а служить Богу в проповеди:Иоан.3:16,в ходатайственной молитве за ближних и дальних, словом,делом и остаться верным ко дню пришествия. Знаете,мы всего не можем понимать,как Бог действует.Я боюсь сказать,что все только у нас правильно,хотя могу приводить прямые,а не косвенные места по поводу где и как надо поклоняться и каких поклонников ищет Бог:Иоан.4:20-24 и много других мест. Я придерживаюсь точки зрения Гамалиила:если не от Бога,само разрушится,но как бы не стать Богопротивниками. Но не ПЦ,ни КЦ, ни протестанская - почему-то не рушатся.Мы можем не понимать Бога в этом вопросе и Его конечного действия. У автора Евр.в 6 гл.,похоже,возникали подобные вопросы,он призывал поспешить к совершенству,оставив начатки учения Христа,"И не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,учению о крещениях,о возложении рук,о воскресении мертвых и о суде вечном.И это сделаем,если Бог позволит.."Евр.6:1-3 По всей видимости,мы еще не готовы к конструктивному диалогу, чтобы здраво размышлять,молиться и решать эти вопросы. Как видите,во времена первоапостольской церкви уже возникали подобные вопросы.И автор советовал,чтобы нам просвещенным, вкусивших дара небесного,соделавшихся причастниками Духа Святого,и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века держаться спасения через Иисуса Христа.Да благословит вас ГОсподь.Я верю,что придет время,когда мы все поймем и узнаем.

Станислав Игнатий, извините,я,конечно,не могу отвечать за Мартина Лютера,мне не известно,чтобы он такое говорил или писал:можешь грешить,за все уплачено.Людям часто приписывают того,чего они не делали.Но есть другое изречение Мартина Лютера,он был человек,в первую очередь:"Множество вещей я держал в руках,и растерял все их;но я до сих пор имею все то,что вложил в Божьи руки".
А вообще-то Реформация начиналась даже не с М.Лютера, а намного раньше, в 11 веке во время альбигойских войн,т.н.крестовый поход.А еще раньше это учение Иисуса Христа утвердили ученики-Апостолы и написали в Посланиях Нового Завета и в 4 Евангелиях.Вот мы по ним и живет, не косвенно,а прямо
Re[13]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 10-11-2009 18:23

Я одно скажу - разделения и ереси от того что люди не веруют в Церковь. Если бы они верили что Вселенская Церковь непогрешима, разделений небыло бы.А Церковь имеет главою Иисуса Христа, и поэтому ошибаться не может. Если бы была эта вера, подобных разговоров и споров небыло бы. Вера в Церковь это полнота веры в Иисуса Христа.
Re[13]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 10-11-2009 18:42

Знаете,у нас вас тоже считают еретиками.Нравится или нет,но это так.Неужели Христос разделился?
Нравится Вам это или нет,но дикари считают что Луну можно сбить палкой.Вопрос,соответствует ли то как они считают истине? Во-первых я Вас не считаю еретичкой.Лично от Вас ереси ещё не слышал,хотя некоторые слова настораживали,но я их списываю на протестантский занос,приходилось общаться с вашим братом.Вы христианка,предпочитающая дело своего спасения совершать вне Церкви.Насколько это получается у Вас Богу виднее.Думаю что это несравнимо труднее чем в Церкви.Ваше дело,я Вас никуда не тяну и не пытаюсь переубедить,это не в моих силах.Во-вторых,прошу просветить где учение ПЦ не соответствует Библии.По пунктам пожалуйста.И если мы уже говорили о крещении,покажите где я неправ.И вот только не надо о разделении,этот вопрос уместен как раз со стороны католиков и православных к неопротестантам.
Вообще-то моя цель,в отличии от вашей не переубедить вас
Забавно от Вас слышать о моих целях. Ещё вы противоречите сами себе словами:"Я боюсь сказать,что все только у нас правильно" и "учение Иисуса Христа утвердили ученики-Апостолы и написали в Посланиях Нового Завета и в 4 Евангелиях.Вот мы по ним и живет, не косвенно,а прямо".Вообще Ваши слова:"Я боюсь сказать,что всё только у нас правильно" можно понять двояко.ПЕРВОЕ-или у вас не ВСЁ ПРАВИЛЬНО,значит вы не Церковь.ВТОРОЕ-у вас правильно,но не только.В связи с чем вопрос,кто эти счастливчики,у кого тоже правильно и почему вы не вместе?
Re[14]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: hristiana 11-11-2009 08:47

Седой,не придирайтесь,пожалуйста,к моим словам.Хотя,спасибо,за поправку,нужно изъясняться точнее.Я не ограничиваю Бога в Его действии словами:Господь только с нами,а все остальное не от Бога. согласна,что есть учение Церкви,основа которому Иисус Христос.А там,смотри как кто строит.Всякое дело исспытается.Спасибо,что вы не увидели во мне ереси,значит нам открыто одно.Во все времена были Божьи мужи,который знали Бога и их опыт хождения с Богом для меня очень ценен.Оптина на меня произвела огромное впечатление,мне стало кое-что понятно в моих отношениях в церкви и с Богом. Скажите разве человек может спастись вне Церкви?Бог придет за Церковью,а не за одиночками.И я в Церкви Христовой.Что мы подразумеваем под Церковью?Храм?свод правил и канонов?живые души,как камни духовные?Иконы,мощи,святыне для поклонения?Или что?За кем придет Христос?А неопротестанты-это кто?
Re[15]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 11-11-2009 17:00

Как я понимаю церковь и её качества я описал в этой теме.Ответ Татьяне за 7.09.09г.
Re[15]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 11-11-2009 17:32

В Церкви тот кто причащается Тела и Крови Христовой. Остальные не пренадлежат к Церкви. Когда Христос приидет, Он возмет с Собой только готовых, которые его ожидают, которые поисповедовались и причастились.
Ответ на "Re[16]: опять о единстве Церкви - Olga - 09-11-2009 21:39" Re[17]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав Игнатий 10-11-2009 18:14

Это факт, что Лютер написал так.
Re[18]: опять о единстве Церкви               [Написать ответ]
Отправитель: zerber 11-11-2009 20:30

Бог придет, но не за народами или церквями, а за любящими Его и душею открытвми Ему, а Ему виднее кто насколько открыт Ему и Ему судить, а нам судить о себе по меньшей мере глупо, мы и так субъективны за него респисываемся, да еще хватает себялюбия о себе хвалебные оды петь.
"нам открыто...", "кто хочет быть парвым, будет последним".
нельзя льстить себе, посрамит Господь.
опять о единстве церкви. Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 21-05-2010 19:56

Среди католиков и православных растет понимание того, что они - не конкуренты, а союзники. Об этом говорил митрополит Волоколамский, председатель Отдела внешних церковных связей Московской Патриархии Иларион (Алфеев) на пресс-конференции, прошедшей 19 мая в главном офисе Папского Совета по делам культуры.

Как сказал далее Владыка Иларион, и в Католической, и в Православной Церкви возросло понимание того, что нам стоит быть не конкурентами, а союзниками. В прошлом имело место соперничество, но «ему следует и оставаться в прошлом», - заявил высокий российский иерарх. Во-первых, факт прогрессирующей дехристианизации наших стран, побуждает нас к более тесному сотрудничеству. Во-вторых, к такому сотрудничеству побуждают и всё более частые межконфессиональные браки, когда православные и католики оказываются бок о бок друг с другом.

Как видно, все более возрастает понимание важности единства Церкви
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Сцинк-в-тени-дерева 11-07-2010 16:33

Отец Александр! Меня тема разделения очень беспокоит! Меня можно сказать воспитала католическая церковь, привела меня ко Христу... однако я православный и все же чувствую себя чужим на мессе, хотя все там меня давно знают и любят. Все же, мне многое запрещено... первый раз хотел исповедаться и принять Святое Причастие, узнал, что нельзя. И еще много знаю моментов, событий, постановлений, которые просто обижают. Мне кажется, что епископы и владыки с обеих сторон будто бы специально делают так, чтобы разделить церкви еще больше. Я уже не говорю о том, что священники разных церквей говорят друг о друге... в православной церкви священники мне наговорили просто грязных вещей про католиков... многие католики просто презирают православных... я это воспринимаю болезненно и думаю, почему церковь не воспитывает своих детей как надо? Это меня доводит до того, что я перестаю ходить в церковь и молюсь дома, потому что дома перед распятием и евангелием передо мной гораздо больше истины.
о каком единстве вы говорите, о каком-то теоретическом, теологическом, гипотетическом? меня все равно не причастят в ближайшее время, вот какое я вижу "единство"...
до второго пришествия единения ждать будем, а там будет поздно.
(простите, наболело очень сильно...)
сейчас сессию сдал, будем с нашим (катол) священником Слово Божие читать ребятам в приюте, вот!
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 11-07-2010 17:24

Правда, что раскол Церкви является соблазном и препятствием для многих в принятии Христа. Но за последние 35 лет есть очень много позитивных сдвигов в этой области. Есть воля Бога и так будет, что единство Церкви будет восстановлено. Важно, чбо- бы Вы и я были по стороне Бога, хотели исполнить Его волю. Что не возможно для человека - возможно для Бога.
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 11-07-2010 20:47

Действует смешенная католическо -православная богословская комиссия,Церкви поддерживают друг друга в вопросах нравственности,
есть желание у многих верующих преодолеть раскол...Не удастся это сделать быстро, но тенденция к этому есть. Вы делайте, что можете, что бы раскол преодолеть

В течении двух недель меня не будет на форуме (я выезжаю)

С Богом
о Александр
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Сцинк-в-тени-дерева 11-07-2010 17:52

позитивные сдвиги? может рассказать подробнее? я вот вижу только негативные...
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Сцинк-в-тени-дерева 14-07-2010 17:59

У меня еще появились вопросы к уважаемым верующим и отцу Александру, если позволите...

Что реально было сделано за последнее время для единения церквей с обеих сторон? (кстати, за год существования ветки этот, самый главный вопрос, так никто и не задал...)

В католической церкви есть догмат о непогрешимости мнений папы, при чем, насколько я знаю, мнений не абсолютно всех, а касательно веры и церкви. Так, например, запрещение причащения православных у католиков будет считаться непогрешимым и должно быть признано среди верующих проявлением божественной воли, я правильно понял?

Как христианство относится к буддизму? В связи с этим, считает ли Готаму Будду "просветленным"? Считает ли его творением Бога?
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 16-07-2010 18:23

Православным не запрещено причащаться в Католической Церкви, но только православным.
Творением Божьим есть даже черви, а вы спрашиваете за человека. Просветленным может быть только тот, кто нашел Христа.
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Сцинк-в-тени-дерева 19-07-2010 20:05

Станислав, православным запрещено причащаться в католической церкви. Я крещен в православной церкви и мне было отказано согласно постановлению католического архиепископа Павла Пецци. Номер постановления простите, я не спросил, поверил на слово.
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 20-07-2010 10:34

У нас в Хмельницком, в католическом храме православные причащаются.
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Сцинк-в-тени-дерева 19-07-2010 20:15

И еще есть для вас чудесная история.
Это тоже подходит в тему "какая проблема вас волнует"... очень волнует....
Ходили мы провожать сестер милосердия на вокзал. (Если кто еще не в курсе, они сюда приехали кормить бедняков, и больше не зачем)
Несколько сестер темнокожие – из Индии, с родины матери Терезы. Одна беленькая, полячка.
Не прошли мы по вокзалу и двух шагов, к ней пристал толстый ублюдок, он оставил бутылку пива возле своих корешей, подбежал к ней просить благословения. Она по-моему не может его благословить, что-то сказала ему, как-то отшутилась по-доброму. Он спросил по-английски, откуда она, она ответила – из Польши. Он:
- а, полячка? Хорошо, братья славяне!
Я говорю:
- Славяне, славяне мы все.
А Он мне:
- Держись православной веры!
Увидев темнокожую монахиню, он удивился:
- А негры у вас откуда? Черные поляки, ни фига себе!

После нескольких глотков пива, ублюдок решил, что поляки все-таки им не братья-славяне, а враги-враги. Они пошли за нами, видимо и вправду им было по пути… они кричали:
- Смотрите, поляки! Зачем вы приехали растлевать нашу Русь? Смотрите, поляки, будете высовываться, мы вас прирежем! Думайте лучше и принимайте православие! Прирежем!
Они кричали во всеуслышание, таким ораторским тоном, а народ вокруг стоял и слушал. Кто-то даже поддержал ублюдка:
- Праэльна, езжай в свою Белоруссию!
Я вот о чем. Не на пустом месте возникает такой православный национализм. Повод для этого дает само, неверно понятое, (а может оно такое и есть?), православие. Я вспомнил недавний разговор со священником, который был примерно так же настроен, как и наш ублюдок. Он говорил унизительные вещи про сестер, иностранцев и католиков… мне стыдно даже вспоминать.
А еще «дай мне Боже благодать, настоящим русским стать», такую песенку к Пасхе написали и спели в нашем кафедральном соборе…к Пасхе. В кафедральном соборе. Перед всеми прихожанами. Все были в шоке, это пели дети, многие из которых явно азиатских корней, рядом со мной стоял дяденька армянин… что они чувствовали?
Россия для русских и православие для русских так получается? Мы удивляемся, откуда берется фашизм и рознь на религиозной почве. Эти ублюдки считают себя православными, ревнителями истинной веры и грозят прирезать неверных. Я заметил, что мой священник, с которым я беседовал о католиках, и те ублюдки - настроены в общем одинаково, только один настроен более агрессивно, другой менее агрессивно. Я боялся, что одна-другая бутылка пива и ему покажется, что срочно надо идти уничтожать врагов истинной веры… взял бы он нож или бутылкой бы… я боялся за сестренку, как не боялся давно уже.
Сестер выгоняют из храмов добрые батюшки… не дают покупать иконы...
за что? вот ответье мне, ревнители истинной веры, ЗА ЧТО???

Сестры приехали сюда кормить бедняков. Они таскают безногих на экскурсии, которые никогда бы не выбрались из вонючей комнаты. Моют их, кормят и поят, одевают. Я сам все видел своими глазами. В ножки сестрам кланяется даже уголовная братва, которых воспитала тюрьма, а священник говорит про них грязные вещи. Разница в том, что братва мыслит просто, кто им делает добро – тот добрый, кто их кормит, не требуя ничего, тот добрый. А священник, имея духовное образование, мыслит как-то извращенно – посмотри, они разрешили однополые браки, у них одни гомосексуалисты и извращенцы, у них нет никакой веры, и никогда не было.
Сестры заботятся о ребятах и хотят только одного, чтобы они отказались от греха, от спиртного.
Мы все говорим о единении церквей, но на деле все просто ужасно, особенно этот «православный экстремизм»… сильнее оскорбить Бога и Церковь просто невозможно…
ничего удивительного, что многим хочется бежать от православия.
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 20-07-2010 10:42

Оставьте все Господу.
Жить по вере никогда не бывает легко.
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Наталия Синицына 21-07-2010 10:10

"Жить по вере никогда не бывает легко" есть заблуждение, ведь жизнь по вере строится на любви к Единому Богу и равному отношению к себе и другим. При этом Единый Отец нас всех объединяет, а равное отношение не позволяет навязывать другому своё видение и способ жизни - нет ничего проще и легче...
Другое дело - нелегко достигнуть жизни по вере и эти трудности обусловлены нашим невежеством, страхами и комплексами...
Re[7]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Сапфирка 22-07-2010 06:50

Если Вы видите конкретную проблему, ищи конструктивных решений,а не обвинений. Если не от Вас зависит ее решить в масшабах всей России, например, попытайся сделать что-то хорошее у себя под носом - на своем приходе, в своей деревне. Если каждый из нас будет изо дня в день упорно делать что-то малое, но по совести, по Евангелию, то положение уже станет лучше. Вода камень точит.Давайте прежде всего молиться о том, что нас беспокоит -и Господь нас не оставит, Он же с нами "во все дни до скончания века!". И давайте не разжигать вражду между христианами,если Вы считаете себя таковой.
Re[8]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Сапфирка 22-07-2010 06:52

«Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир» (Иак.3:13-18).
Re[9]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна 22-07-2010 07:59

«Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир» (Иак.3:13-18).
Нельзя с этим не согласиться, Сапфирка. Я честно стараюсь, но вот например, когда почитаю ответы православного и католического священников на сайте, то срываюсь снова.
Ответы католического священника
http://www.truechristianity.info/ask_catholic_priest_about_orthodoxy.php
Например:
Слава Иисусу Христу! Отец, у меня такой вопрос: "Как католики относятся к православным?" Лично у нас в приходе относятся очень даже хорошо. Во всех ли это приходах? Мне очень бы хотелось услышать "да", но всё же отвечайте, как вы считаете нужным.
Илья
Астрахань
Россия
Католик
Дата - Wednesday, 17 Mar 2010, 15:05:19
Навеки слава.
Католическая Церковь относится к Православным, как к братьям в Иисусе Христе.
Делается все возможное, чтобы восстановить единство, которое было первую тысячу лет и исполнились слова Христа «Да будьте едино».
Пусть Вас Бог благословит и бережет.
о. Александр
католический священник
А вот ответы православного священника на вопросы католиков:
http://www.truechristianity.info/ask_priest_catholicism.php
Взять хотя бы выдержку: «Святые Отцы Православной Церкви единодушно характеризуют папизм и римо-католичество в целом, как ложную, оторванную от истинного апостольского христианства, еретическую веру и обличают противоречащие Божественному Откровению новвоведения и новоучения Ватикана.» Ну так обидно становится.
Далеко мне ещё до настоящей христианки - и на форуме это заметно, да я и сама это осознаю. Я буду очень стараться, чтобы исправиться. Только помогите мне немного в этом - не судите меня строго, если опять что не так скажу, лучше просто укажите на мою ошибку, как вот сейчас, в этих двух Ваших последних постах.
Re[10]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 22-07-2010 08:19

Далеко мне ещё до настоящей христианки - и на форуме это заметно, да я и сама это осознаю. Я буду очень стараться, чтобы исправиться. Только помогите мне немного в этом - не судите меня строго, если опять что не так скажу, лучше просто укажите на мою ошибку, как вот сейчас, в этих двух Ваших последних постах.
Мне кажется что Сапфирка хотела сказать,что нам надо собой заниматься,очищать своё сердце,и тогда Бог даст духовное видение и рассуждение.А церковная политика это сложная вещь.
Это хорошо что Вы,Татьяна,горячо любите свою церковь,только головы при этом нельзя терять,когда слышите неприятные слова.Пытайтесь вникнуть,а не выстраивать баррикады,мы совсем не желаем зла католикам,это наши братья,пусть и есть у нас разногласия.
Нельзя свои личные обиды проецировать на всё Православие,и рассуждать в стиле "у нас все мужчины смотрят на священника и усердно молятся(а Вы тогда почему не смотрите на него,раз видите это?),а у вас на трусы впереди стоящей женщины".Ну абсурд же!
То что католиков учат что православные схизматики,не даёт мне повод вызверяться на Вас лично.
Скандал с сексуальными домагательствами в КЦ вызвал во мне сожаление и горечь за католиков как братьев,но никак не дал повод злорадствовать.
Re[11]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна 22-07-2010 11:16

"у нас все мужчины смотрят на священника и усердно молятся(а Вы тогда почему не смотрите на него,раз видите это?)
Вот хотя Вы, СеДой, ну постоянно пытаетесь меня подловить на каком-то несоответствии. :) Почему я это вижу? Потому что я стою обычно в церкви не в первом ряду, некоторые мужчины стоят впереди меня и боковым зрением ведь видно - куда они смотрят, на священника или на окружающих. Это относится и к женщинам тоже. Просто от католиков я нигде и никогда не слыхала, что их в церкви во время молитвы что-то соблазняло в женщинах и отвлекало - будь то брюки, или трусы :) или отсутствие платка на голове. А от православных сплошь и рядом такое читаю.
И в нашей церкви не учат, что православные схизматики. Перечитайте ещё раз ответы отца Александра в теме "Православие" на этом сайте и найдите, где он называет православных схизматиками. Я такого не видела. Но вот зато в ответах отца Алексея в теме католицизм, я видела, как он называл католиков еретиками и даже привела цитату из его высказывания. Откуда же взяться единству и взаимопониманию при такой позиции?
Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 22-07-2010 11:57

Вот хотя Вы, СеДой, ну постоянно пытаетесь меня подловить на каком-то несоответствии. :) Почему я это вижу? Потому что я стою обычно в церкви не в первом ряду, некоторые мужчины стоят впереди меня и боковым зрением ведь видно - куда они смотрят, на священника или на окружающих.
Там тема была о головном уборе.Платок у женщины это выполнение апостольских слов и церковная дисциплина.Потом дошли и до коротких юбок.Если Вы не согласны,что вызывающие наряды соблазняют мужчин,то в Вашей церкви получается сплошь святые.
И в нашей церкви не учат, что православные схизматики. Перечитайте ещё раз ответы отца Александра в теме "Православие" на этом сайте и найдите, где он называет православных схизматиками. Я такого не видела. Но вот зато в ответах отца Алексея в теме католицизм, я видела, как он называл католиков еретиками и даже привела цитату из его высказывания. Откуда же взяться единству и взаимопониманию при такой позиции?
О чём Вы говорите,когда это признаётся на официальном уровне КЦ? Спросите у того же отца Александра.Православных не считают еретиками,а самовольно отделившихся.И это только цветочки,так что давайте прекратим.
А почему Вас смущает честно высказанная позиция отца Алексея или моя?
Неужели должна быть дороже лесть?
Ответ на "Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? - СеДой - 22-07-2010 09:57" Re[13]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна 22-07-2010 12:25

В коротких юбках и вообще в вызывающих нарядах у нас не молятся, и не только потому, что это кого-то может соблазнить, а потому, что это одежда не для храма Божьего всё-таки. А вот кого могут соблазнить открытые женские волосы? Не понимаю...
А позиция прот. Алексея, Ваша и вообще позиция православных в целом состоит в том, что католики еретики? Тогда о чём с Вами можно ещё говорить? Если Вы уже за Бога всё решили, кто еретики, а кто нет? и кто спасётся, а кто нет...
http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/pravosl.html
Re[14]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: СеДой 22-07-2010 12:37

А позиция прот. Алексея, Ваша и вообще позиция православных в целом состоит в том, что католики еретики? Тогда о чём с Вами можно ещё говорить? Если Вы уже за Бога всё решили, кто еретики, а кто нет? и кто спасётся, а кто нет...
Тогда лучше не говорите,чем говорить неправду о том,что мы решаем кто спасётся.Я ведь много раз объяснял,что Православие признаёт у себя все средства для достижения Царства Небесного,но никак не выносит суд.Не спешите копошить интернет в поисках высказываний учителей ПЦ,которые Вы уже приводили.Это лишь их частное мнение.
Ответ на "Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? - Сапфирка - 22-07-2010 10:30" Re[13]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна 22-07-2010 13:18

Предлагайте конструктивные вопросы объединения,где они,от Вас кроме оскорблений ничего не слышно...Ах,да...Вы же против объединения,не так ли? А иначе как можно расценить вашу неприязнь к православным?
В первые свои годы на этом форуме я всячески выступала ЗА объединение. Мне же ответили, что это католики должны перейти в православие через покаяние (за что каяться, в чём?!!!) и тогда объединение может случиться. И как нам прийти к единению, я и правда теперь не знаю. Пока одна обида в душе. Остаётся только молиться, чтобы Бог дал мне побольше терпения и мудрости, чего мне ещё так не хватает...
Re[14]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна 22-07-2010 13:23

(от греч. háiresis — особое вероучение, религиозная секта)
Я знала это и раньше. Что и обидно - православные низводят католиков, своих братьев-христиан до уровня каких-то сектантов,отступников от истинной веры...
Re[17]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна 22-07-2010 14:42

На этот раз я попыталась доказать, что я не одна такая, кто обвиняет православных в неприязни к католикам. А то вы уже пишете, что таких как я прям и нету больше...
А изначальная моя цель была, чтобы православные перестали называть католиков еретиками, а назвали братьями во Христе (без всяких оговорок, что мы где-то заблудшие и всё такое) и признали, что некоторые расхождения между нашими конфессиями носят чисто обрядовый и внешний характер, что несущественно.
Но этого я не дождусь никогда, мне опять бросятся говорить про непогрешимость Папы (про что много раз говорилось, что католики не считают Папу безгрешным и он имеет своего духовника, которому исповедуется) и про филлиокве и т.д. и т.п. и снова объявлять об истинности своей конфессии. Не хочу я больше про это читать, ни к чему это не приведёт. И чем больше мне будут доказывать, что истина лишь в православии, тем труднее мне эту свою неприязнь к православию будет преодолевать.
Re[20]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Сапфирка 22-07-2010 17:45

Например вот передача от 05 июля 2010 года.
http://rutube.ru/tracks/3392684.html
Re[20]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Татьяна 23-07-2010 08:13

А почему Вы ничего не пишите о переговорах,которые ведутся между конфессиями? Не считаете нужным осветить эту сторону отношения католиков и православных?
Вопрос справедливый. Освещаю. :)
http://www.rodon.org/relig-100608104158
https://jesuschrist.ru/forum/548682,,all.php
Я в своё время на форуме много писала о единении, экуменизме. Меня тоже раскритиковали. Но это уже из серии личных обид. :)
"Экуменизм это прежде всего искусство доверять друг другу и не бояться брата своего только потому, что он какой-то стих Писания толкует немного иначе (и про покрывание головы женщиной в Церкви в том числе!). Это я уже от себя добавила. :) Но вовсе не обозначает смешения конфессий". Разве это плохо?
"Мы все едины в Иисусе Христе, - в Его Духе мы все едины!
Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы. (Иоанна 17:11)" - прекрасно сказано, лично мне добавить нечего.
Re: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Елена католик 10-07-2012 16:04

О.Александр полностью с вами согласна, нам православным и католикам нужно пытаться объединиться , а не выяснять чья вера правильнее. Прошу ваших молитв.
Re[2]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Стас 10-07-2012 18:25

Вера одна и Церковь одна. Как дом один и тотже, но одни говорят что он кирпичный, а другие - что двухэтажный. Это неправда что Церковь заскололась в 1054 г. Отлучен был Керуларий и его сторонныки а не вся Восточная Церковь, и даже не весь Константинопольский Патриархат. На Руси еще столетия было единство с Римом.
Re[3]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Елена католик 20-07-2012 15:04

Стас ! то чо вы говорите , очень интересно.Я согласна с вашим мнением по данному поводу . Хочу вас спросить : Внашем костёле проводятся экуменические богослужения ( совместные молитвы католиков , протестантов ,баптистов и православных)Как вы относитесь к экуменизму.
Вот фото с этого богослужения за 2011 год.
С крестом на груди протестантский паcтор $
рядом с ним директор Католической начальной школы о.Коррадо Трабуки , OFM/
Апостольские Правила               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 23-07-2012 10:59

Я уверен что с православными, совесть которых не задета грехом раскола, мы одно. А что касается неправоверных исповеданий (т.е протестантов) - спросите лучшке католических священников, я в недоумении... Апостольские Правила говорят что если кто, даже епископ, в церкви или дома помолится с еретиком - да будет анафема!Еретики пред обединением с Католической Церковью должны отречься всех всоих ересей и принять правоверие.
Re[2]: Апостольские Правила               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 23-07-2012 11:14

Апостольские Правила приняты Церковью. Молиться за них а не с ними.
Re[4]: Апостольские Правила               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 02-08-2012 07:59

Откуда Вы это взяли что Апостольские Правила это апокриф?
Re[5]: Апостольские Правила               [Написать ответ]
Отправитель: Марина 02-08-2012 16:24

Откуда Вы это взяли что Апостольские Правила это апокриф?
Во-первых они не входят в канонические Библии,ни в Правоалсвии, ни в Католицизме,
а во-вторых были написаны после смерти Апостолов.

Апостольские правила (canones), 85 правил о церковных порядках (III-V в.).

http://slovari.yandex.ru/%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0/

Самый настоящий апокриф.
Re[6]: Апостольские Правила               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 04-08-2012 12:35

Вы что-то такое пишите...
Постановления Соборов тоже не входят в канон Библии. Вы же, надеюсь, не придерживаетесь лютеровского "сола скриптура"?
Я нигде в списках апокрифов не нахожу Апостольских Правил. Апокрифы это писания, непризнанные Церковью богодухновенными. Богодухновенность Апостольских Правил признана Церковью.
Re[8]: Апостольские Правила               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 06-08-2012 09:58

Апокрифы это непризнанные Церковью писания как богодухновенные.
Автор Послания к Евреям, которое в ходит в состав Библии, тоже неизвестен, однако это не препятствует богодухновенности этого Послания.
Правила называются Апостольскими не потому что их текст написали Апостолы, а потому что содержание текста, составленного позже, содержит Апостольское Предание.
Re[5]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 23-07-2012 11:09

Почему Вы считаете что если крестоносцы громили Константинополь - они громили Восточное Православие, Церковь? Не кажется Вам этот аргумент слишком "заезженым"? Изучите историю взятия Константинополя крестоносцами. Вы удивитесь если узнаете что их нанял кесаревич чтобы сих помощью сесть на императорский престол. Притом, вел крестоносцев отлученный Папой, ранее, от Церкви герцог.
Ответ на "Re[12]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? - Вадим Голубков - 20-07-2012 20:44" Re[13]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Марина 20-07-2012 21:48

Увы, Марина! Не можете. Бог один. Однако, Вы почему-то критикуете мусульман.
Да,критикую,потому что они не приняли Иисуса Христа и Его Жертву.
Хотя Иисус пождертвовал Собой и ради них тоже.

ХЫ
Так что нам,ХРИСТИАНАМ, следует держаться ближе,
а не уподобляться язычникам,которые режут головы друг друга из-за ритуалов.
Re[22]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 21-07-2012 13:08

о Причастии:
Католик должен исповедоваться и причащатся в Католической Церкви. Если нет возможности исповедоваться и причащастится в Католической Церкви, как исключение можно это сделать в Православной Церкви. И наоборот.Католики и Православные верят в действительное присутствие Христа в этих Таинствах. Католики и Православные не могут исповедоваться и причащастится у протестантов так - как у них этих таинств нет.

Христос хочет единства между своими учениками (христианами): об этом Он молился перед распятием.

о Александр
Re[23]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Марина 21-07-2012 13:10

о Причастии:
Католик должен исповедоваться и причащатся в Католической Церкви. Если нет возможности исповедоваться и причащастится в Католической Церкви, как исключение можно это сделать в Православной Церкви. И наоборот.Католики и Православные верят в действительное присутствие Христа в этих Таинствах. Католики и Православные не могут исповедоваться и причащастится у протестантов так - как у них этих таинств нет.
Христос хочет единства между своими учениками (христианами): об этом Он молился перед распятием.
о Александр
Алексанлр, вы отделили протестантов.которые проповедуют Иисуса.
Где же в ваших словах единство.....
Re[23]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Елена католик 21-07-2012 13:17

Марина ! Отец Александр имел в виду то , что протестанты признают ТОЛЬКО два таинства Крещениеи Причастие.
Re[24]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Елена католик 21-07-2012 13:19

Отец Александр!Вы когда -нибудь учавствовали в экуменическом богослужении?
Слава Иисусу Христу !
Ответ на "Re[24]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? - Марина - 21-07-2012 12:19" Re[25]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 22-07-2012 18:35

Марина ! Отец Александр имел в виду то , что протестанты признают ТОЛЬКО два таинства Крещениеи Причастие.
Знаете,мне не хочется вдаваться в подробности догматов разных церквей.
Иисус хотел единства всех, а не догматизма всех.
Ну правда,где Иисус призывал к совершению новых обрядов,да ещё столь ревностно?
Он от старых обрядов не зна как отделаться.

Марина, для человека необходима самоиндификация. Для человека верующего - определение к какой церкви я отношусь. И тогда возможно искать единства.

Иисус установил Таинство Евхаристии во время Последней Вечери.
Ответ на "Re[24]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство? - Елена католик - 21-07-2012 12:19" Re[25]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: о. Александр Калиновский 22-07-2012 18:41

В католической Церкви есть неделя молитв о единство христиан - именно тогда совершаются екуменические богслужения. Это Литургия Слова. Евхаристии совершать пока еще не возможно.
Я не принимал участия в екуменическом богслужении участия - у меня не было возможности. В будущем, надеюсь, у меня получится.
Re[26]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Елена католик 23-07-2012 07:17

Слава Иисусу Христу!
Благодарю за ответ ,отец Александр !
Re[27]: Православие и Католицизм. Противоборство или единство?               [Написать ответ]
Отправитель: Елена католик 23-07-2012 07:20

Отец Александр ! Прошу вас , пожалуйста , зайдите в мою тему "Католические праздники и святые" и ответе на вопрос о канонических молитвах Св.Екатерине Александрийской об успешной сдаче экзаменов.

Не буду на форуме до 8 августа, можите не торопиться с ответом.
Re[10]: Апостольские Правила               [Написать ответ]
Отправитель: Станислав 07-08-2012 12:11

Второканонические книги Ветхого Завета тоже не являются апокрифами.
Re[11]: Апостольские Правила               [Написать ответ]
Отправитель: Марина 07-08-2012 20:15

Второканонические книги Ветхого Завета тоже не являются апокрифами.
Для кого как...
Для Протестантов являются.
То есть Второканонические Книги полностью обладают всеми признаками Апокрифов.




Рекомендуйте эту страницу другу!






Подписаться на рассылку




Христианские ресурсы

Новое на форуме

Проголосуй!